Позбутися рук. Чи уникне Україна катастрофи через трудової міграції?

"Трудова міграція - це катастрофа для України?" - на цю тему і поспілкувалися 3 липня у прямому ефірі гості нашого "Дискусійного клубу". А точніше - дві групи експертів і підприємців зійшлися в баттле перед численною публікою в залі і біля екранів. Команду "червоних", які вважають, що від зовнішньої трудової міграції більше шкоди і вона може обернутися катастрофою для України, представляли заступник гендиректора з питань співпраці з держорганами і комунікацій "ArcelorMittal - Кривий Ріг" Володимир Ткаченко і журналіст Олексій Шевнін. Їх опоненти з команди "білих" - завідувач відділом міграційних досліджень Інституту демографії і соцдосліджень Олексій Позняк та віце-президент Всеукраїнської асоціації компаній з міжнародного працевлаштування Микола Александров - відстоювали думку, що в міграції працівників за кордон більше позитиву.

Почав гру Володимир Ткаченко, розповівши про брак фахівців за професіями, які затребувані в наших багатших сусідів.

"Є проблема з відтоком кадрів з України. Люди їдуть, часто їдуть представники дефіцитних професій. Можливо, ці професії і стають дефіцитними, тому що в них потребу в Європі - Польщі, Чехії. І кількість людей дефіцитних спеціальностей на українських підприємствах скорочується", - зазначив Ткаченко.
До речі, найчастіше наші заробітчани задіяні за кордоном в будівництві, роботі в домогосподарствах, агросекторі, промисловості, торгівлі та на транспорті. А в топ країн, куди вони їдуть, крім Польщі (38,9%) та Чехії (9,4%), входять Росія (26,3%) та Італія (11,3%).

У свою чергу Олексій Позняк з "білих" заявив, що трудова міграція допомагає країнам, що розвиваються подолати труднощі.

"У міру розвитку економіки такі країни спочатку перетворювалися з донорів робочої сили в країни-реципієнти для вихідців з бідніших регіонів світу, а потім і повертали своїх трудових мігрантів. Цей шлях колись пройшли країни південної Європи, зараз - Східної, і, можливо, ми теж можемо стати на нього по мірі економічного розвитку. З позитивних наслідків трудової міграції - вплив на рівень безробіття. Це не означає, що мігранти, якби залишилися, були безробітними, швидше за все, вони активні люди знайшли б роботу, але завдяки тому, що частина виїхала за кордон, роботу знаходять ті, хто не могли б її знайти", - стверджує соціолог.

І все б добре, але в останніх словах Позняка побачив проблему Олексій Шевнін з "червоних". На його думку, негатив, з точки зору бізнесу, як раз в тому, що цих "активних людей" замінюють на виробництві та у сфері послуг ті, кого б в іншому випадку на роботу не взяли.

Іншими словами, українським фірмам через трудової міграції за кордон доводиться наймати менш задовольняє їх потребам робочу силу, що, природно, позначається на продуктивності. І кадровий голод буде все гостріше по мірі зростання української економіки.

"Якщо буде дефіцит кадрів, то бізнес не зможе нарощувати випуск так, як міг би при доступних трудових ресурсах. По-перше, тому, що зростуть витрати на зарплату (доведеться конкурувати за працівників з іншими країнами) і вони будуть закладатися у вартість продукції - інфляція пропозиції. І по-друге, великі зарплати спровокують інфляцію попиту (коли за товарами "полюють" надто багато грошей), якщо фірми не зможуть адекватно наростити виробництво через недоступність кредитів чи тієї ж брак робочих рук", - пояснив Шевнін.

На його думку, в такій ситуації не варто мріяти про зростання ВВП на 5-7%, як сподіваються в уряді, адже будь-дефіцитний фактор виробництва все менше піддається заміні іншими (тим більше, що до роботизації України ще дуже далеко) і обходиться все дорожче: зростаючі витрати не дозволять швидко нарощувати випуск.

"Катастрофа в тому, що, якщо все пустити на самоплив, то ми ніколи не наздоженемо ту ж Польщу, до якої і зараз Україні потрібно рости з темпом плюс 7% ВВП щорічно протягом 20 років, і це ще не враховуючи, що сама Польща не залишається на місці", - підрахував журналіст.

"Якщо говорити про роботодавців, особливо зі сфери послуг, то вони скаржаться, що доводиться конкурувати за працівника не тільки з Україною, але і з іншими країнами. Одна з наших компаній з 26-тисячним штатом (не будемо рекламувати назва) зовсім недавно оголосила, що забезпечить медстраховкою всіх співробітників, та ще й разом з їх сім'ями - а це близько 100 тис. осіб. І одним з аргументів був: потрібно конкурувати якщо не зарплатами, то умовами праці. Тому що умови праці теж важливі, згідно з опитуваннями, близько 20% людей, які планують виїхати за кордон, кажуть, що їм важливіше не зарплата, а умови праці", - зазначив Шевнін.

Мова йде про страхування у приватної компанії в доповнення до обов'язкового державного соціального страхування працівників. І навпаки, у тій же Польщі більшість наших заробітчан навіть не сплачують страхові внески, а отже, ризикують не отримати допомоги, наприклад, у разі втрати працездатності на виробництві.

У свою чергу опоненти спробували акцентувати увагу на позитивних сторонах міграції з точки зору умов життя за кордоном, якщо, звичайно, вийде законно працевлаштуватися.

"Ті, хто їде зараз в Європу, хто там легально працює, бачать, що можна спокійно жити, працювати, отримувати гроші, мати страховку, платити податки - і вони звикають до цього, - сказав Микола Александров. - І коли вони повертаються в Україну, то хочуть спокійної роботи. І це вже питання до уряду і до нас. Адже більшість людей, які їдуть працювати за кордон, не бачать майбутнього в Україні. Вони за останні кілька років на 50-60% стали менше заробляти тут. Але вони бачать, що можуть поїхати за кордон і заробити більше".

Александров впевнений, що українці, які їдуть на заробітки до Євросоюзу, "і стануть справжніми євроінтеграторами і так ми ціннісно наблизимося до Європи". Однак і цей експерт все ж не бачить позитиву в тому, що люди вибирають для заробітків багато інші країни, в тому числі США, Росії чи Австралії.

"Соціологічні дослідження останніх років показують, що люди їдуть на кілька місяців, потім повертаються - це маятникова міграція. Тобто через три місяці повертаються додому, тут три місяці не працюють, а потім знову їдуть в Європу. При цьому останнім часом частка людей, які їдуть в Росію зменшується... Але в чому небезпека? Соціологія нам знову ж показує, що близько 70% українців хочуть, щоб їхні діти навчалися за кордоном. Звичайно, не всі 70% дітей відправлять за кордон. Але ті, хто поїдуть навчатися в інші країни, отримають там закордонну освіту, швидко соціалізуються, будуть знати мову, отримають роботу... І вони вже можуть перетворюватися з трудових мігрантів у цих емігрантів", - попередив Александров.

Примітно, що в цьому його підтримав і колега по команді Олексій Позняк.

"Я не можу заперечувати той факт, що негативні аспекти трудової міграції є, і в першу чергу це небезпека переходу внешнетрудовой міграції в постійну форму і безповоротна втрата частини населення і робочої сили", - зазначив він.

Позняк додав, що проблема посилюється таким демографічним фактором, як старіння населення (менше працюючих, більше пенсіонерів).

Так що навіть прихильники трудової міграції вважають, що вона хороша до пори до часу: не можна, щоб людський капітал назавжди залишав країну.

Далі гравці знову зосередилися на суто економічних аспектах масової міграції на роботу за кордон. Олексій Позняк зазначив багатомільярдні перекази з-за кордону, з яких переважна кількість - від трудових мігрантів.

"Це вагомий фактор розвитку економіки для більшості країн світу, тому що, як правило, вони отримують великі грошові перекази, ніж з них йдуть перекази в інші країни. Це не тільки рівень життя окремих верств населення, але це і потенційно фактор економічного зростання", - сказав він, однак тут же констатував, що залучення таких коштів в економіку України заважають погані умови для розвитку бізнесу, далекі від стандартів розвинених країн.

До цього Олексій Шевнін з опонуючої команди додав, що пересилаються і привозили трудовими мігрантами гроші, хоч і рятують країни від гострого браку валюти (а значить і курс гривні), але позитив від них перебільшений.

Гра передбачала і запитання із залу. Левова частка з них стосувалася умов, які повинні бути створені в Україні для бізнесу і найманих працівників, щоб зменшити відтік кадрів. Під час жвавого обговорення цієї проблеми економіст Борис Кушнірук, який вважає, що трудова міграція - це "даність, а не катастрофа чи благо", все ж поклав аргумент у скарбничку команди "червоних", сказавши, що в умовах глобалізації, коли "робоча сила сама шукає де продатися дорожче", можна втратити висококласних фахівців.

"Держава повинна розуміти, що якщо він не буде боротися за інвесторів і не буде створювати умов для робочої сили, то буде ризик, що поїдуть найбільш дорогі, висококваліфіковані працівники. Адже за кордоном вони продаються дорожче. Єдиний позитивний приклад - те, що зробили з фахівцями IT. Оподаткування на рівні 5% призвело до того, що, по-перше, цей ринок розвивається, а по-друге - вони не хочуть їхати з країни. Для них вигідніше знаходиться тут. Тому для квалицированных працівників важливо знизити податкове навантаження, щоб зберегти їх на своєму робочому ринку", - зазначив економіст.

А юрист Незалежної спілки гірників Гліб Колесов прямо запитав учасників команд, які не є катастрофою "незабезпечення державою умов для трудової діяльності" і бачать вони вихід із ситуації з відтоком робочих рук в створенні нормальних умов праці. На прикладі криворізького меткомбінату ArcelorMittal відповів глядачеві Володимир Ткаченко.

"Навіщо люди йдуть на роботу? Перше - це зарплата, потрібно утримувати сім'ю, себе. Друге - це відношення, атмосфера, в яку входять і умови праці. Всі хочуть працювати в нормальних умовах... На нашому підприємстві плинність кадрів, незважаючи на велику кількість працюючих, невелика, майже така ж, як і в минулі роки. Тому що ми залишаємо соціальні програми. У нас є і санаторії, і літні табори для дітей, та інші важливі для працівників речі, які, думаю, допомагають їх утримувати", - розповів Ткаченко.

При цьому він вважає, що в цілому задати тон для поліпшення ситуації з оплатою і умовами праці повинна держава.

"Побудувати рай в одному селі або на одному підприємстві, можливо, вийде, якщо там 20 чи 200 чоловік. Якщо ж там десятки тисяч людей, то цей бізнес базується на ситуації в країні. На мінімальних зарплатах, на порівнянні, наприклад, з урахуванням середньої зарплати у промисловості - від цього відштовхуються, а не від того, яка зарплата у людей, які виїхали в США або Німеччини. Їдьте, якщо вам там будуть платити 6000 євро. Але це не факт. І я не повірю, що всі мігранти щасливі, тому що я знаю інших людей, які їдуть назад, і я знаю щасливих людей іноземців, які приїхали до нас працювати", - стверджує заступник директора "ArcelorMittal -Кривий Ріг".

Крім питань про умови праці, глядачів цікавило, що робити з агресивною конкуренцією іноземців за наших працівників. Експерт ресторанного бізнесу Ольга Насонова занепокоїлася відкритої вербуванням українців за кордон прямо з навчальної лави: "Зараз йде полювання за нашими фахівцями, коли оголошення вішають безпосередньо на підприємствах. Є приклади, коли в кулінарних училищах Києва є оголошення: "Їдемо працювати в Польщу, Чехію". Як можна цьому перешкодити?"

На це учасники команд відповіли, що не можна авторитарними методами змушувати людей залишатися в країні. При цьому Микола Александров визнав таку постановку питання недоречною в демократичному суспільстві, Володимир Ткаченко зазначив, що адміністрація підприємства не дозволить розвішувати оголошення від інших роботодавців прямо у себе на заводі, за прохідною - все законно, а Олексій Шевнін порадив нашим роботодавцям теж йти в навчальні заклади, причому не тільки з оголошеннями.

"Конкурувати за потенційних працівників можна в рамках розвитку в країні дуального освіти, коли теоретичну частину студенти проходять, наприклад в ПТУ, а практичну - на конкретному підприємстві, з яким у них певні домовленості, в тому числі і про роботу після навчання", - сказав учасник "червоної" команди.

Чимало уваги в дискусії приділили досвіду Польщі, з якою теж масово їдуть на заробітки корінні жителі, але їх замінюють у першу чергу українці - і економіка країни зростає великими темпами. Причому деякі поляки повертаються і відкривають бізнес будинку.

"Досвід Польщі цікавий і для них він спрацював. Але чи спрацює він для нас? У нас немає можливості і бажання чекати 25 років. Питання потрібно вирішувати сьогодні. Не чекати, що повернуться умовні мігранти з тугими гаманцями і почнуть піднімати українську економіку. Я з цим не згоден", - зазначив Володимир Ткаченко.

Олексій Шевнін в свою чергу поділився прогнозом Польської спілки роботодавців, згідно з яким, країні буде потрібно до 5 млн трудових іммігрантів в наступні 30 років. Причому поляки вважають, що половина з них будуть українцями.
"Для нас Польща - це помпа, яка викачує з України робочу силу, так що досвід цієї країни спірне, тим більше, що у нас під боком немає таких "поляків" які поїдуть до нас на роботу", - вважає журналіст.

Однак Микола Александров з "білих" і порадив Україні все ж спробувати набирати мігрантів з інших країн.

"Поляки розраховують не тільки на українців, а й на білорусів, грузинів, вірмен, росіян в'єтнамців, непальців... Адже у поляків, як і у нас, не тільки міграція, але і депопуляція. Тому, якщо буде економічне зростання, нам теж потрібно буде залучати мігрантів, наприклад, з євразійських країн, питання, чи готове до цього суспільство", - вважає Александров.

Один з ігрових раундів - запитання учасників команд своїм візаві - додав гостроти проблемі. Саме тут прояснився питання, чи реально нам зараз повторити досвід поляків із залучення мігрантів з-за кордону. На питання Олексія Шевнина, чи зможе Україна зі своїми зарплатами залучити достатню кількість умовних в'єтнамців" Микола Александров, відповів негативно, хоча й додав, що на це можна сподіватися "якщо у нас буде зростання, більший, ніж, наприклад, в країнах Середньої Азії". Олексій Позняк з "білих" додав, що "чим багатша країна, тим більше в ній мігрантів, а в нинішній ситуації Україна для них неприваблива". Таким чином, навіть прихильники трудової міграції визнали, що виїхали людей, по суті неможливо замінити, якщо не буде економічного підйому. Якщо ж врахувати, що, на думку їхніх опонентів, зростання виробництва буде гальмується через брак робочої сили, виходить замкнене коло: немає людей - немає зростання, ні зростання, ні людей.

Зрештою команди змогли переконати в своїй правоті рівне (в межах статистичної похибки) кількість глядачів, так що після дискусії проблема залишилася відкритою, хоча і значно прояснилася.

Дивіться повне відео дискусії на тему "Трудова міграція - це катастрофа для України":