Зі студії "ДС": як живе український IT-бізнес і легко йому взаємодіяти з державою (АУДІО)

Денис Лавникевич: Я хотів би почати з новини про те, що Кабмін ввів нову посаду, яка буде присутня у всіх органах від Міністерств до державних компаній. Це "керівник цифровий трансформації". Він буде подначален відповідному профільному міністру, який залишився в новому Кабміні. І тепер ця посада буде присутня у всіх центральних органах виконавчої влади.

Знаєте, у мене тут виникла така дивна асоціація. У Білорусі є обов'язково такий осіб у всіх органах, - і в органах державної влади, і навіть у приватних компаніях, - називається заступник директора по ідеології. Такий політрук, який проводить державну ідеологію. А тут, в Україні, вводиться "керівник цифровий трансформації", який повинен бути присутнім в кожному державному відомстві. Можна провести аналогію, що цифровізація - це якась, у хорошому розумінні, ідеологія сучасної української влади?

Костянтин Васюк: Так, цікаве питання. Тому що я про це не думав з цієї точки зору. Тут, напевно, потрібно сказати, що ми знаємо про плани і такі ідеї, щоб у кожному міністерстві був профільний людина за диджитализации, представляв інтереси міністерства. Напевно, те, що зараз анонс цей пролунав, - просто каже про те, що триває певний процес, реалізуються плани щодо впровадження якихось раніше намічених заходів.

Тому пряму аналогію я б не провів. Але, якщо подивитися об'єктивно на бізнес, то ми бачимо масове, дуже масштабне перетворення бізнесів та їх цифровізацію. Чому б не поговорити про це і в контексті державного управління і, відповідно, синхронізувати це з тим, що відбувається взагалі в реальному житті. Те, що ми бачимо в світовій економіці і глобально: цифрові технології та цифрові сервіси ж давно увійшли в наше життя і в усі сфери. Тому це логічно.

Д. Л.: Добре. Але тут такий стратегічний момент виникає. Я не раз чув від представників українського IT-бізнесу, що сам бізнес почуває себе в Україні відносно непогано. Багато в чому тому, що держава не суне ніс у його справи. Але тут ми бачимо як раз підвищену увагу з боку держави. Це добре чи погано?

К. В.: Тут слід сказати, що ж є бізнес, який працює на зовнішньому, на глобальному ринку, і є IT-бізнес, який працює на українському ринку. І це, загалом-то, різні історії. Якщо держава допомагає чи, скажімо так, підключається до якихось процесів і впливає на бізнес, то давайте спочатку зрозуміємо, а якого бізнесу це більше стосується експорту, або це внутрішній ринок?

Наш внутрішній ринок досить слабкий, і тут ми бачимо величезний відкладений попит. А ось що стосується глобального ринку, ми тут успішні, ми показуємо дуже хороший зростання. Результати минулого року засновані на даних Державної податкової служби та НБУ. Зростання експорту: 30% у валюті. І зростання податкових надходжень від цієї індустрії: теж майже 30%.

Відповідно, якщо ми говоримо про зовнішньому ринку, то тут поки що вплив держави не є великим. Якщо говорити про внутрішньому ринку, його регулювання і певних правилах, які існують, то чому ні?! Я думаю, тут більше ідея впроваджувати і розвивати діджитал-радників або діджитал-супервайзерів. Якщо ми будемо оцифровувати якісь процеси, і в окремих міністерствах це буде проводитися, а в окремих ні, то це буде просто незбалансована система.

Д. Л.: Ваша думка, така тотальна оцифровка державного управління вона здатна допомогти розвиватися саме внутрішньому напрямку?

К. В: Знаєте, тут завжди питання, що ми оцифровуємо. Якщо ми оцифровуємо хаос, то ми і отримаємо оцифрований хаос. Потрібно спочатку займатися побудовою правильних процесів, а потім повідомлення. Чим займається IT-індустрія взагалі?! IT-індустрія просто оцифровує всі процеси, от і все! Тому, якщо ми говоримо про бізнес, це оцифровка бізнес-процесів, створення технологій. Що таке створення технологій? Це перетворення чогось аналогової в цифрову форму, і далі - в універсальну форму для використання всіма.

Д. Л.: Згоден. Я бачив результат оцифровки Госгеокадастра, де один на інший лапики землі налазять.

К. В.: Це тому що на папері вихідні дані були некоректними. Безумовно, завжди будуть побічні ефекти. Однак, якщо ми системно застосовуємо технологію та її застосовуємо правильно, то ми отримуємо результати.

Д. Л.: А як Ви самі оцінюєте додаток "Дія"?

К. В.: Сервіс, безумовно, потрібен. Зараз перші етапи його реалізації. Одна з наших компаній-учасників Асоціації брала активну участь: допомагала, консультував, створювала, частина робіт виконувала.

Д. Л.: І вони задоволені ставленням держави?

К. В.: насправді це дорога з двостороннім рухом, на якій хто-то іноді може перевищити швидкість, хтось загальмувати. Але взагалі це вже є. Це класно! Я б сказав так: не все ідеально гладко, але ідея хороша, сервіс потрібен. Питання знову ж таки, що ми оцифровуємо?! Якщо там якісь нюанси, побічні ефекти, про це ми дізнаємось, коли почнеться масове використання системи. Поки це пілотна версія. В цілому, окей.

Д. Л.: Тоді перейдемо до іншої іпостасі українського IT-бізнесу, до того бізнесу, який працює на міжнародні ринки, на експорт IT-послуг і навіть IT-продуктів. Традиційно Східна Європа (Україна, Білорусь, інші країни) добре відома на ринку аутсортинговых послуг програмування. Тобто написання коду для продукту якихось американських, європейських та інших замовників.

З одного боку, це хороша ніша, стабільні робочі місця, стабільне надходження грошей в країну. З іншого боку, звичайно, "найсмачніше" дістається тому, хто створює сам продукт і виводить його на ринок. І ми бачимо, що центри розробки найчастіше в Східній Європі, а штаб-квартири і фінансові потоки все - на Заході. Я можу навести цілу купу прикладів. Починаючи від виріс стартапу Viber, який у Білорусі починався на моїх очах. Зараз ми знаємо, що його керівник - у Сан-Франциско. Той же Epam, який зародився в Білорусі. Тепер це, по суті, американська компанія, але центрами розробки якої просто всіяна Східна Європа.

І в цьому зв'язку ще пару років тому в тій же Білорусі, де Парк високих технологій і щільне державне шефство над ІТ-галуззю, почали давити ідею: нема чого на буржуїв код писати, давайте створювати продукти і заробляти на них шалені гроші. В Україні такі голоси теж звучать. На щастя, в Україні президент не вказує айтішникам, чим їм займатися, а чим не займатися. Але, тим не менш, такі пропозиції звучать. Ось ваше ставлення до цього?

К. В.: Насамперед я хотів би підкреслити, що продуктова і аутсортинговая - це всього лише дві бізнес-моделі. І власник бізнесу, і інвестор визначають, яка модель буде з точки зору отримання прибутку більш вигідна в даному контексті з набором вихідних даних. Тому я не бачу протиріччя. Цей холівар - продукт або аутсорс - триває з самого початку, з зародження однієї і другої моделі.

Стосовно України я б сказав просту річ: продукт розробляється там, де є ринок. У нас на ринку продукт поки немає. От і все. Давайте, наприклад, візьмемо Petcube. Це українська розробка. Ринок де? В Україні. Скільки людей в Україні купили Petcube? Я не знаю цих цифр. Це один з прикладів.

Друга. Сьогоднішній аутсортинг - це, по суті, IT-консалтинг високого рівня. Досить багато кейсів, коли клієнт не створює навіть технічне завдання. Він ставить завдання маркетингову, або зайняти частку ринку, або розробити ряд продуктів для того, щоб вирішити бізнес-завдання на конкретному етапі розвитку. І це реалізують наші IT-компанії. У чистому вигляді це вже не IT-рішення, це комплексне рішення, досить складне.

Тому це не є, скажімо так, для України. Можна сказати, давайте побудуємо тут зараз Лас-Вегас. Давайте побудуємо! Ну і що?! Насправді, потрібно виходити з наявних даних і ресурсів. І треба розуміти, чим ми володіємо, і що дійсно є конкурентною перевагою.

Я наведу такий приклад. У нас в складі Асоціації досить багато продуктових компаній. По-друге, в Україну приходять продуктові компанії. Наприклад, дуже швидко найняти команду або її звільнити - це можна зробити в Україні. І найняти тих людей, які будуть відповідати професійним вимогам і які будуть вписуватися в дуже гнучку бізнес-модель. Тобто створити в Україні офіс і найняти команду з 20 чоловік - це набагато простіше зробити, ніж в європейських країнах. Це наша перевага.

Часто говорять: ось продукт - там десять людей можуть заробляти сто мільйонів доларів, а ось аутсорс - там тисяча людей можуть заробити десять мільйонів доларів. Продукт краще! Безумовно, продукт може бути в цьому контексті краще. Але давайте подивимося на реальний розклад по ринках, по компаніям. І ми побачимо, що превалює все-таки модель сервісна та IT-консалтинг. І це дає нам можливості.

Д. Л.: А як ви самі оцінюєте обсяг IT бізнесу в Україні у фінансах, у ВВП і т. д.?

К. В.: Ми оперуємо цифрами по факту минулого року. От є звітність НБУ, це контракти, це валюта, яка надійшла на рахунки в Україну компаній, фізичних осіб і т. д. Є звіти компаній. Ми зараз почали дослідження українського ринку IT, і, я думаю, протягом кількох місяців будуть попередні дані, тоді ми поговоримо про конкретні цифри. Але, в цілому, експорт - це понад $4 млрд. Це експорт послуг, і ми говоримо зараз про експортному сегменті.

Що стосується внутрішнього ринку, я зараз вам важко назвати цифру оцінки цього ринку. Але те, що тут колосальний відкладений попит, - це факт. По цифрах ми можемо поговорити пізніше, коли будуть дані дослідження. Але, однозначно, тренд зростання хороший: 25-30% в рік. І це все гроші, які приходять в Україну і, в основному, витрачаються тут.

Д. Л.: А надходження до бюджету?

К. В.: Близько 27% було зростання у минулому році. Це майже 16 млрд грн. Це, наприклад, вже третина бюджету за освітою і до 4% ВВП.

Д. Л.: Добре. Але ось я весь минулий рік, бачив спроби влади, ще до приходу нинішньої команди і потім нинішньої команди, якимось чином "підгорнути" айтішників. Наприклад, перевести їх на іншу модель оподаткування, або, там, різні маніпуляції з ФОПами, якісь спроби створити чи ні добровільні фонди. Тобто висувалися і висуваються найрізноманітніші ідеї. Загальна ідея така: держава хоче отримати більше. Бачачи, що є успішно розвивається галузь, держава хоче з неї якось більше отримати.

Айтішники в той же час - це люди, у яких немає матеріальних активів зразок заводів, газет, пароплавів, фабрик з верстатами. Вони ноутбук закрили, під мишку взяли і поїхали в іншу країну, там працюють. І я думаю, що влада це теж розуміють. Яке тут може бути рух назустріч з боку влади та IT-спільноти? Тобто, умовно кажучи, влада хоче мати з айтішників більше, але боїться їх злякати. А як IT-галузь-це сприймає?

К. В.: По-перше, не все однозначно, бо, напевно, бажання "мати більше" присутній з точки зору наповнення бюджету і закриття проблем з бюджетним дефіцитом. Але щодо нашої взаємодії в такому контексті, що були пропозиції з боку влади, ми одразу зустрілися, і з президентом була спільна зустріч. Наша Асоціація сьогодні представляє значну частину ком'юніті. Майже 45 тис. чоловік - співробітники компаній наших учасників, тобто фахівці, які працюють з компаніями.

Відповідно, влада прийшла до великим представникам індустрії, тому що є певний потенціал. Є намір, таке, принаймні, був намір продовжити розвиток цієї галузі, щоб дозволити їй вирости, щоб збільшити наповнення бюджету. Але тут ключове питання - це людський капітал. Давайте скажемо так: якщо говорити про попит, поки ми не бачимо катастрофічних наслідків від коронавіруса в економіці, попит зараз практично нескінченний. Попит на глобальному IT-ринку перевищує пропозицію в рази, в десятки, в сотні разів. Тому якщо ми маємо можливість задовольнити цей попит, ми будемо отримувати таке ж зростання нескінченний.

Відповідно, влада, напевно, подумала, що є така цікава галузь в новій економіці, можна спробувати щось зробити корисне і допомогти їй вирости. А далі, можливо, вже підключалися фіскальні органи, там перевіряли законодавчі можливості. І поступово цей горизонт райдужний він зменшувався, і ми як індустрія, кожен раз даючи свою зворотний зв'язок, говорили "Ну, окей. Може бути це". Спочатку взагалі була ідея про те, що всі податки взагалі віддати індустрії і використовувати їх на навчання людей. Потім це трансформувалося в інші пропозиції.

Тому я б сказав так: у нас є діалог, у нас триває діалог. І Минцифры активно відстоює позицію, що потрібно підтримувати індустрію, іде пошук рішення. Інше питання, що рішення ще не знайдено, і на столі кілька варіантів. Визнання того, що існуюча модель класна, вона допомагає розвиватися індустрії, це є.

Д. Л.: Є зараз три ключові кроки, що держава мала б зробити для більш динамічного розвитку IT-галузі в Україні?

К. В.: Я б сказав, що основний крок, який нам потрібно зробити разом з державою, - це зайнятися освітою. Три кроки: освіта, збереження регуляторних податкових умов і прибрати різні ризики для компаній в плані можливих зловживань. "Маски-шоу стоп-3" - наш законопроект, який ми підтримуємо. Це завдання убезпечити бізнес від ризиків перевірок незрозумілих, несанкціонованих наїздів і т. д. Люди - це освіта, податки - це стабільність бізнес - моделі і передбачуваність її в контексті горизонту п'яти років. Третє - це прибрати ризики з боку держави, щоб не кошмарили бізнес.

Д. Л.: Який прогноз ви самі дасте для IT-сектору України на цей рік?

К. В.: Найближчий місяць покаже тренд по впливу всіх цих історій з вірусом на глобальну економіку, а це вплив точно буде. Але знову ж, для когось це буде відкриттям нових можливостей. Я наведу приклад для індустрії: вже сьогодні зростає вартість техніки. Можливі перебої з поставками комп'ютерного обладнання. Це те, що вже відчувають багато компаній.

Д. Л.: Але, з іншого боку, в Китаї із-за тотального карантину стався вибухове зростання форм дистанційного навчання. Бо 170 млн китайських школярів і студентів разом перевели на дистанційне навчання. Плюс розваги дистанційні, ті ж ігри. Це зростає. Але напевно будуть проблеми з гаджетами, з постачанням, з цінами на них.

К. В.: Це ймовірно. Тому дуже важко дати прогноз зростання знову ж таки. Справа в тому, що IT зараз інтегровано в кожен бізнес. Навіть є такий вислів, що зараз будь-яка компанія - це вже IT-компанія, бо є свій департамент або навіть айтішник. Якщо говорити про прогноз, я впевнений, що у нас як мінімум є можливість зберігати такі темпи зростання найближчі кілька років. У нас є резерв і можливість. Все-таки наша система освіти працює більше або менше, хоча я і не скажу, що ідеально. Але вже не зовсім вже все там так погано.

Тому якщо зараз держава все-таки зможе приділити увагу цій сфері, було б добре. Знову ж ключова ідея нашої Асоціації, що ми транслюємо і про що ми відкрито говоримо: зараз ми повинні приділити увагу системі технічної освіти, креативної індустрії, яка дає дуже велику надбавку вартості. Це запорука, це потенціал успіху країни. Давайте подивимося на сусідні успішні приклади, на ту ж Польщу. Там системна робота на державному рівні, і горизонти там п'ять-десять років. У нас поки горизонт, на жаль, менше.