"Держава повинна сказати: ви всі будете отримувати однакову пенсію"
"ДС" Галина Миколаївна, в українському суспільстві дуже бурхливо обговорюватися питання про підвищення пенсійного віку. Потрібно підвищувати пенсійний вік в Україні?
Р. Т. Перш ніж говорити про підняття пенсійного віку, потрібно зрозуміти, що собою являє пенсійна система України сьогодні і чим нам загрожує її збереження в нинішньому вигляді.
Якщо ми подивимося на тренд розвитку економіки на найближчі 10-15-20 років, то побачимо, що при будь-яких прогнозах забезпечити своїх пенсіонерів достойною пенсією не тільки в момент виходу, але і в момент досягнення ними 70-80 років ми в рамках лише однієї діючої сьогодні солідарної пенсійної системи не зможемо. Іншими словами, якщо існуюча пенсійна система збережеться, то пенсія майбутнім пенсіонерам, можливо, і буде виплачуватися, а її купівельна спроможність буде неухильно знижуватися.
Цей діагноз був поставлений українській пенсійній системі близько 15 років тому, але за всі ці роки (крім указів Кучми, що ми повинні почати пенсійну реформу) ніхто нічого не зробив. У результаті ми прийшли до того, що у нас витрати на пенсіонерів коливаються від 11 до 16% ВВП. Це дуже багато, але якщо нічого не робити, ця частка буде зростати. Ми живемо у солідарній пенсійній системі і стоїмо перед проблемою збільшення відрахувань в Пенсійний фонд (ПФ). Щоб в ПФ було більше грошей, податок, що ми платимо, повинен збільшуватися. З іншого боку, якщо податок буде зростати, економіка розвиватися не буде.
"ДС" Де ж вихід?
Р. Т. Якщо податок все одно буде зростати, то чому б це зростання не поділити? Частина податку направити на поповнення державного Пенсійного фонду, звідки гроші будуть йти на виплату поточних пенсій. А частину віддати у власність самим платникам податку, хай вони вибирають собі недержавний пенсійний фонд (НФП) і платять туди, накопичуючи собі на старість. Це буде другий рівень пенсійної системи - солідарний накопичувальний. Недержавний пенсійний фонд буде вибирати, куди вкладати гроші, - наприклад, ОВДП або навіть акції Microsoft - і буде виплачувати вам після вашого виходу на пенсію. І тоді у громадянина буде два джерела доходу на пенсії: перший - це існуюча солідарна пенсійна система, другий - накопичувальна. А якщо ви самі собі щось заробите, — буде три джерела. А якщо ви ще колективний договір з роботодавцем включите пункт, згідно з яким роботодавець повинен буде робити додаткові відрахування до другого солідарного рівня, — це буде четвертий джерело. Може бути чотири або навіть більше джерел накопичення пенсій. А далі - можна робити трудові пенсії роботодавця, коли пенсія буде прямо залежати від трудового доходу, який людина отримувала під час трудової діяльності.
І ось тепер ми підійшли до відповіді на питання про пенсійний вік. При існуванні другого накопичувального рівня він взагалі не має значення, тому що коли ви самі збираєте собі ресурс, то ви і самі визначаєте, коли вам виходити на пенсію і виходити взагалі.
Деякі взагалі не хочуть виходити на пенсію, оскільки вважають, що праця підтримує їх існування. У японців навіть є такий термін - "Икигай" - те, що змушує нас жити, відчуття власного призначення. Загальновідомо, що людина, різко закінчує трудову діяльність, часто йде з життя з тієї причини, що відчуває себе непотрібним. Чому людина має виходити на пенсію? Якщо він затребуваний на ринку праці, то він може і далі отримувати зарплату, а накопичені пенсійні фонди будуть "лежати". Якщо він помре і не скористається ними, то вони дістануться тим, кого він призначить спадкоємцем. Тому коли у тебе є накопичення, то пенсійний вік обираєш ти сам.
"ДС" Чому у нас досі немає накопичувальної системи?
Р. Т. Для цього Кабмін має розробити відповідний законопроект, який у Верховній Раді повинні підтримати основні фракції, що входять в правлячу коаліцію. І потім цей закон повинен підписати президент. Це коротко, а тепер по порядку. Президент на виборах проголосив 64 реформи, з яких пріоритетними Адміністрація президента в 2015 р. назвала 18. Пенсійної реформи серед пріоритетних немає. Відповідальність за пенсійну реформу була передана від Національної ради реформ Кабінету Міністрів, і тепер за неї, згідно "Стратегії 2020", несе особисту відповідальність прем'єр-міністр Володимир Гройсман. Прем'єр на одній із зустрічей сказав, що буде лідером у пенсійній реформі, тому можна очікувати, що в цьому році Кабмін розбереться з тим неподобством, яке було в 2016 р. Що тоді сталося? Після зміни уряду всі законопроекти Кабміну Яценюка були відкликані з Ради, а замість цього уряд Гройсмана подав законопроект про пенсійну реформу №4608. Однак новий міністр соцполітики Андрій Рева застопорив цей законопроект.
Тепер про парламенті. В жодній передвиборчій програмі жодної партії, яка входить у коаліцію, немає слів "пенсія", "пенсіонер", "пенсійне забезпечення" або їх похідних. Таким чином, ідеології партій взагалі не містять підтримку або структурні зміни в пенсійній реформі. А виборці, які голосували за ці партії, - вони розуміли, що ті взагалі не планують піднімати питання пенсійної реформи не те що найближчим часом, а взагалі? А адже виборці, багато хто з яких - майбутні пенсіонери, повинні розуміти, що без структурних змін в пенсійному забезпеченні в нашій демографічної та трудової ситуації ми прирікаємо наших дітей на те, що їх пенсії по купівельної спроможності будуть набагато гірше, ніж наші. Нічого не роблячи зараз ми погіршуємо ситуацію для майбутніх пенсіонерів. Прес тих, хто виходить на пенсію, на пенсійну систему буде тільки збільшуватися.
Щоб проводити пенсійну реформу, потрібні гроші. Наприклад, реформування поліції вимагає збільшення витрат - ми утримували деякий час одночасно стару міліцію і нову поліцію. Реформування банківської системи України обійшлося нашому бюджету в сотні мільярдів гривень, включаючи фінансування Фонду гарантування вкладів фізичних осіб та докапіталізацію Приватбанку, але фінансування реформування пенсійної системи не передбачено ні в державному бюджеті, ні в деклараціях політиків.
Сьогодні в розмовах політиків під пенсійною реформою мається на увазі лише підняття пенсійного віку. Але це не реформа, це косметичний засіб! Таке ж, як ліквідація спецпенсій, скорочення переліку професій, за якими люди виходять на пенсію раніше, подовження для жінок віку виходу на пенсію до 60 років до 2020 р. Це все не реформи, це - спроби зменшити державні витрати і зобов'язання держави перед пенсіонерами справжніми і майбутніми. А потрібно змінювати структуру пенсійної системи.
"ДС" Що ж потрібно робити?
Р. Т. Треба приймати законопроект №4608. Але уряд його однією рукою вніс у Раду, другий - зупинило.
"ДС" А Ви підтримуєте цей законопроект?
Р. Т. З двома застереженнями. Перша - законопроект передбачає створення державного накопичувального фонду. Я категорично проти - це виразка, яка провокує націоналізацію приватних накопичень громадян. Так було, наприклад, в Угорщині, коли держава дала людям у власність певний відсоток від фонду заробітної плати, а потім націоналізував ці гроші. Росія вступила практично так само: з російської накопичувальної системи Путін фінансував кредит Януковичу більш ніж на $3 млрд. Коли недержавні пенсійні фонди починають працювати, вони акумулюють ресурс, і у держави завжди виникає спокуса його націоналізувати. Це найбільша небезпека. Але мені здається, що українське громадянське суспільство вже досить зріла, щоб "дати по руках" і не допустити націоналізації накопичень.
Відповідно до статті 29 Конституції України, держава не може знизити рівень соціального захисту населення. Однак історія сповнена прикладів, коли держава йде на скорочення витрат на соцстандарти. Навіть європейська соціальна хартія дозволяє робити відступи - якщо в держбюджеті грошей на щось не вистачає, то уряд має право відступити від зобов'язань, потім повернувшись до них. За аналогічною схемою діяв прибалтійська уряд, коли брав гроші з другого рівня накопичувальної системи в позику, а потім повертала з відсотком інфляційного знецінення. Такі цивілізовані взаємини повинні нарешті з'явитися і в Україні.
Друга застереження - в накопичувальний рівень пропонується підключити тільки молоде покоління - до 35 років. Виходить, що ми створимо систему, а потім ще 25 років повинні будемо чекати, щоб солідарний рівень розвантажився за рахунок накопичення в приватному. Це неприйнятно. Ризик націоналізації грошей за 25 років очікування зростає багаторазово. Потрібно підключати всіх, навіть якщо людина встигне накопичити до пенсії всього тисячу гривень або менше.
Нам потрібно конструктивне рух вперед і конструктивні схеми та зміни, які б приводили до того, що бюджет країни ставав профіцитним. Але що набагато більш важливо - щоб у нас громадяни накопичували заощадження. У нас частка відрахувань до заощадження з радянських часів весь час падала, а це означає тільки одне - що державні витрати ми містили переважно не за рахунок багатого класу, а за рахунок бідного (наша податкова система побудована переважно на податки з доходу і споживання, а не заощаджень, наприклад, з майна). Така несправедливість перерозподілу доходів, яка генерується країною в цілому, призводить до соціальних потрясінь. Іншими словами - до революції.
"ДС" Достатньо для впровадження пенсійної реформи тільки прийняття законопроекту №4608?
Р. Т. Немає. Потрібно провести реформу фінансового сектора. Верховна Рада повинна дати регуляторам - Національної комісії фінансових послуг, та Національної комісії з цінних паперів та фондового ринку - повноваження провести таку ж чистку серед компаній і їх акціонерів, які можуть викрасти пенсійні внески.
Існує п'ять моделей трансформації нинішньої пенсійної системи в ту, яка нам буде потрібна. У нас (Українська федерація убезпечення та РПР) є модель, яка пройшла перевірку в НБУ, отримала схвалення Світового банку, МВФ, USAID, Міністерства соціальної політики і Пенсійного фонду України. Її робили актуарії з англійськими дипломами, а керував групою доктор математичних наук.
У нашій концепції є один момент: щоб українці відчули, що накопичені в НПФ гроші — це гроші, ми пропонуємо дозволити використовувати їх достроково у трьох-чотирьох випадках: на лікування серйозних захворювань, на освіту дітей, на відсотки по іпотеці.
"ДС" Потрібно буде реформувати Пенсійний фонд?
Р. Т. В Пенсійному фонді зараз працює понад 24 тис. осіб. Але більшості пенсіонерів ми платимо пенсію в розмірі від 1300 до 3000 грн, а кількість тих, хто отримує вищу пенсію, - дуже мало. Навіщо утримувати 24 тис. осіб, якщо можна всім платити порівну - 2 тис. грн наприклад. Причому всім - простим робітником, генералам, суддям, прокурорам. Це дозволить істотно скоротити витрати держави на адміністрування та виплату пенсій. І ще потрібно виключити "Укрпошту" з процесу виплати пенсій, адже витрати на 2017 р. всього апарату Пенсійного фонду становлять близько 2 млрд грн, а "Укрпошта" бере за доставку близько 1,5 млрд грн. Але при цьому ні один банк, який обслуговує Пенсійний фонд, не бере комісію за доставку пенсії на картку. Пенсії розносять листоноші, їх іноді грабують... Я вважаю, що треба домовлятися з банками: віддати їм один раз 1,5 млрд грн, які отримує "Укрпошта", банки витратять ці гроші на установку банкоматів в кожному селі, але на наступний рік ці витрати вже відіб'ються. Я думаю, що культуру cashless можна прищеплювати і 12,5 млн (за станом на 01.01.2017 р. їх стало менше 12 млн) пенсіонерам.
"ДС" Ви сказали - "платити всім порівну"?
Р. Т. Так, держава повинна чесно всім громадянам сказати: ви в майбутньому будете отримувати однакову пенсію із солідарної системи. А все інше, що ви хочете отримувати понад цього, - накопичуйте в приватних пенсійних фондах. Ми в цьому році запланували виплатити пенсіонерам за всіма зобов'язаннями із солідарної пенсійної системи трохи менше 280 млрд грн. У той же час в системі недержавних пенсійних фондів є тільки близько 2,5 млрд грн і у страховиків життя - близько 3,5 млрд грн. 6 млрд грн ресурсу, який накопичено в недержавному секторі, - це надзвичайно мало. Виходить, що ми на 99% забезпечуємо своїх пенсіонерів за рахунок солідарної системи.
В Україні публічних фінансів (* публічні фінанси = Держбюджет+місцеві бюджети+фонди обов'язкового страхування+держпідприємства(прибуток) ) - близько трильйона гривень, які витрачаються на оборону, поліцію, медицину, освіту, "чорнобильців", біженців, багатодітних матерів і т. д., і в тому числі - на пенсіонерів. Тому реформу пенсійного забезпечення можна розглядати тільки в контексті планування всього бюджету країни. Не можна розглядати пенсійну реформу у відриві від економіки в цілому.
У пенсійній реформі зацікавлена економіка, платники податків, фінансовий сектор і пенсіонери. А що роблять політики? Вони хочуть переобратися, і тому роблять все, щоб всі зацікавлені в реформі "билися" між собою. Тому пенсіонерам треба йти не до держави, щоб дядько чи тітка з косою накинули їм тисячу гривень, а вимагати введення пенсійної реформи. Тоді від самого платника податку буде залежати, яку пенсію він отримуватиме, - скільки назбирав, стільки і будеш отримувати. Тоді не потрібно буде в питанні розміру пенсій сподіватися на чиновників.
"ДС" Ви говорите про те, що громадяни самі будуть накопичувати собі на старість. А як це можливо, якщо ми бідні?
Р. Т. Ми тільки говоримо про те, що ми дуже бідні, що у нас $2,5 тис. ВВП на душу населення... Я вважаю, що насправді ця цифра у два-три рази вище. Моя впевненість базується на тому, що я знаю, як будується бізнес лоточників, роздрібних торговців, як будується бізнес оренди житла (його ж в білу взагалі не оформляють!), як будується бізнес на гірськолижних курортах в Карпатах, в сільському господарстві. Ризикну припустити, що у нас в тіні знаходиться не 38% економіки, як каже Міністерство економічного розвитку, а ще один ВВП. Є галузі, які повністю в тіні.
Перуанський економіст Ернандо де Сото коли опублікував дослідження, проведене в Єгипті і Чилі, згідно з яким нижчий і середній клас насправді не такий бідний, як здається. Я думаю, що в Україні - така ж ситуація.
Тому якщо ми запустимо приватну пенсійну систему, то всі ті, хто сьогодні отримує доходи у темну, наприклад, від здачі квартири бабусі в оренду, отримають можливість легалізувати частину цих грошей, відклавши їх на старість, і при цьому цей капітал буде ще рости за той час, поки він буде накопичуватися.
Платники податків зацікавлені в реформі пенсійної системи, адже для них накопичувальна система в 2,5 рази дешевше, ніж солідарна. Тобто для того, щоб отримати один і той же розмір пенсій у накопичувальній пенсійній системі потрібно буде заплатити податків в 2,5 рази менше, ніж у солідарній системі. Коли у вас є колективні накопичення в НПФ, там йде індексація за рахунок інвестиційного приросту.
"ДС" Людина може все життя відкладати гроші в НПФ, а в останній момент той прогорить.
Р. Т. Якщо говорити про те, щоб зберегти в номінальній величині ті гроші, які вкладені в НПФ, то в законі №4608 виписані гарантії держави щодо повернення цих грошей. Слід зазначити, що навряд чи пенсійні накопичення втратять все - пенсійні системи працюють "у довгу" - вони накопичують гроші десятиліттями. Тому навіть якщо кризи трапляються, то гроші втрачають ті, хто виходить на пенсію під час кризи - саме в цей момент часу знецінюються активи, які ПФ вклав гроші. Тому вкладник отримає вкладені гроші, але отримає менше інвестиційного доходу, який заробили вкладені ним гроші за період накопичення.
Механізми підстрахування від втрати пенсійних накопичень є - у держбюджеті може бути створений підстраховочний фонд, за типом Фонду гарантування вкладів фізосіб.
Не всі пенсіонери можуть постраждати в період кризи, тому можна перерозподілити прибуток, яку отримуємо в хороші періоди, на періоди кризи.
Дуже просто створити собі такий страх: якщо немає гарантії збереження грошей, то ми й накопичувати їх не будемо. Але насправді цей страх заважає нам стати багатими, тому що якщо ми не будемо накопичувати, то ми не станемо багатими. Існує навіть така кореляція - чим більше накопичено пенсійних фондів у пенсійній системі, тим довше живе людина.
"ДС "Кому, крім платників податку, може бути ще вигідна пенсійна реформа?
Р. Т. Вона вигідна бізнесу, тому що саме з НФП можуть прийти інвестиції в бізнес. НФП будуть вибирати найкращі варіанти інвестування, будуть вкладати в підприємницькі проекти, і хоча частина з них "впаде", але багато хто виживуть, і ми отримаємо не тільки ефект накопичення багатства в цілому, а Україна зробить ривок. Ми говоримо: нам потрібні інвестиції, і шукаємо капітал десь. Але у нас є населення, у якого може з'явитися капітал. Ми можемо зібратися і щось накопичувати. І це буде тим, що розігріє економіку країни. Економіка України може розвинутися за рахунок багатства нації, що складається з сум багатств окремих домогосподарств. А пенсійне накопичення в НПФ - це теж багатство домогосподарств.
Але ривки в розвитку відбуваються тільки тоді, коли ми віримо один в одного. Довіра економісти почали вимірювати в зростанні ВВП. В Північній Європі пенсійна система вдалася тому, що вони вірять своїм пенсійним фондам, пенсійні фонди - вірять державі, держава вірить, що платники сплачуватимуть податки. На недовіру побудувати взаємини неможливо.
"ДС" Якщо це вигідно і окремого платника податків, і економіці країни в цілому, чому українські політики не проводять пенсійну реформу?
Р. Т. Є така презентація, яку показували на найвищому рівні. Вона називається "що відбувається з політиком, який починає чіпати пенсійну реформу". Так от, жоден політик, який підвищив пенсійний вік і робив балансування пенсійної системи, не мав політичного майбутнього. Навіть новий президент Польщі Дуда прийшов зі слоганом зниження пенсійного віку, і він це зробив. А той, хто його до цього підвищував - політичний труп.
"ДС" тобто нам для пенсійної реформи потрібен камікадзе?
Р. Т. Ну у нас же є камікадзе в системі охорони здоров'я?
Галина Третьякова, генеральний директор Української федерації страхування, голова громадської ради при Пенсійному фонді України
Народилася в Казахстані.
Освіта: Харківський авіаційний інститут, інженер, 1986; Міжнародний інститут ринкових відносин (зараз Київський університет ринкових відносин), фінансист, 2002;
Кар'єра: з 1991 року працювала у сфері страхування. Зокрема, в період з 2006-2009 займала посаду генерального директора "Просто-страхування Життя та пенсія", а після цього протягом року була членом комісії Нацкомфінпослуг; з червня 2010 року займає посаду генерального директора Української федерації страхування, експерт з пенсійних питань "Реанімаційного пакету реформ".
