Дискусійний клуб "ДС": Офшори - ухилення від податків або захист власності? (ВІДЕО)

Експерти, підприємці, політики і журналісти об'єдналися в команди і зійшлися в диспуті при підтримці учасників в залі і біля екранів. Ми граємо, щоб розкрити потенціал українців і пробудити азарт до побудови успішної країни. Разом у нас вийде!

Мільярди доларів щорічно проводить український бізнес через офшорні компанії. Але добре це чи погано для нашої економіки і потрібно порушувати таку систему руху капіталу?

Відповісти можна по-різному, в залежності від того, як розуміти самі офшори, їх призначення і, звичайно, умови, в яких доводиться працювати підприємцям в тій чи іншій країні. З одного боку, з-за податкової оптимізації через офшорні компанії держава втрачає набагато більше коштів, ніж достатньо для покриття будь-якого дефіциту бюджету за минулі роки. З іншого - фіскальна навантаження, судова система і в цілому бізнес-клімат у нас далекі від ідеалу, а значить, без податкових гаваней багатьом українським компаніям було б важко або неможливо втриматися на плаву, особливо на світових ринках. З усіма витікаючими наслідками для української економіки.

Є тема для предметної дискусії, а точніше - для баттла! Отже, 25 вересня у рамках дискусійного клубу "ДС" експерти розділилися на дві команди і зійшлися в протистоянні на тему "Офшори - ухилення від податків або захист власності?". За команду "червоних", які зголосилися відстоювати перша теза, грали народний депутат IV-VI скликань, екс-член наглядової ради НБУ Василь Горбаль, старший економіст CASE-Ukraine Володимир Дубровський і економіст, голова експертно-аналітичної ради Українського експертного центру Борис Кушнірук. Їм опонували "білі" - директор K. A. C. GROUP Corporate Lawyers&Tax Advisors Володимир Гаркуша, економіст, президент інвестиційної групи "Універ" Тарас Козак і економіст IMF Group Григорій Кукурудза.

Про гроші і таємниці

Перший хід зробили "червоні". Борис Кушнірук позначив основні, на його думку, ролі податкових гаваней. "Офшори використовуються для двох ключових цілей - звільнення від оподаткування та приховування реального бенефіціара, часто зав'язаний на корупційної складової", - сказав економіст. При цьому він підкреслив, що в світі такі можливості є не тільки ті країни, які вважаються офшорами. "У багатьох європейських державах діють пільгові системи оподаткування для корпорацій, якщо вони інвестують в країну. Крім того, в Європі, де ніби все перевіряється, є механізми приховування реальних бенефіціарів... Тому для мене питання офшорів ширше, ніж просто ухилення від податків", - зазначив Кушнірук.
Більш того, він вважає, що ефективно боротися з охочими зменшити податкові відрахування в Україні не вийде (якщо не знижувати ставки), а ось розкриття кінцевих власників офшорних компаній має бути обов'язковим хоча б з тієї причини, що виведені в секретні юрисдикції гроші можуть використовуватися для фінансування тероризму.

Перші удари

Однак на цьому ініціативу перехопили "білі". Тарас Козак запитав свого візаві, які з перерахованих їм вигод від офшорів (ухилення від сплати податків, приховування власника або фінансування тероризму) переслідує в такому разі президент України Петро Порошенко, який зараз не приховує використання їх у своїй діяльності. Відповідь була лаконічною: у Порошенка все прозоро, і це головне, але мова про інших... І виявилося, є четвертий плюс офшорів, яким скористався президент. "Йому це було потрібно для регулювання бізнес-операцій", - сказав без подробиць представник "червоних". Нагадаємо, мова йде про те, що, згідно із заявою юристів Порошенко, виявлений після відкриття Панамського архіву в 2016 р. офшор на Британських Віргінських островах йому знадобився для того, щоб передати "Рошен" у так званий " сліпий траст (коли власність і управління нею на час перебирає на себе довірена структура, в даному випадку Rothschild Trust). Ніхто з "червоних" так і не розвинув тему, чому до скандалу Порошенко, по суті, приховував наявність у себе офшору і які вигоди, крім офіційно проголошеної, може давати йому компанія в податковій гавані... Логічно, що після загального згоди з ситуацією навколо президентського бізнесу Тарас Козак припечатав опонентів висновком: "Виходить, по-вашому, кому-то можна користуватися офшором, тому що він не ухиляється від податків, не ховає власність і не фінансує тероризм, як, наприклад, президента, а комусь не можна". Звинувачення у подвійних стандартах - другий удар, який залишився без виразного спростування.

Володимир Гаркуша
Директор K. A. C. GROUP Corporate Lawyers&Tax Advisors

"На сьогоднішній день офшори - це не умовні Багами, Каймани і т. п. Це механізм в українському бізнесі, який він змушений використовувати. Зараз умовний глобальний офшор - міжнародні структури - виглядає так. В експортному бізнесі задіяна компанія, яка зареєстрована, умовно кажучи, у Великобританії, директор може бути шотландець, рахунок у Швейцарії, центр управління в умовній Одесі.

Та в наших реаліях головну роль грають не глобальні речі - Ротшильди і "положення у світі як таке", а ось такі структури міжнародного бізнесу. У нас надходження до бюджету - це в основному експорт. Український бізнес працює за кордоном в схемі, де задіяні в тому числі і дуже потужні конкуренти. Ці конкуренти напрацьовували свій бізнес десятками років, вони використовують в ньому сотні мільйонів доларів або євро, це конкуренти, які працюють в зрозумілому і правильному поле, мають доступ до дешевих фінансів, тобто кредитування під 1,5-2%. І на цих ринках працюють українські підприємці, які перебувають в державі, яке у другій сотні рейтингу сприйняття корупції і приблизно там же в рейтингу свободи ведення бізнесу. Українські підприємства, звичайно, можуть користуватися кредитами українських банків під 20%.

Але можете собі уявити, який це має бути бізнес, щоб відбити таку кредитну ставку? Я вже не кажу про 50% обов'язкового продажу валюти, сюди можна додати курсові різниці. І, до речі, український бізнес тримає гроші в банках, яких завтра може і не бути, я вже не кажу, скільки він за це втратив. Тому він просто змушений задіяти такий інструмент, як компанії міжнародного бізнесу. Вони можуть мати рахунок у банку, який завтра не зникне, знаходяться в правовому полі, зрозумілому для їхніх партнерів. Адже сьогодні будь-яка поважна компанія має відділ комплаєнс. Коли підписуються контракти, цей відділ дивиться, з ким вони будуть мати справу, де в разі чого будуть судитися... Це ж стосується і залучення інвестицій."

Про вихід у світ

Після цього Володимир Гаркуша з "білих" підсилив позиції своєї команди аргументацією про важливість офшорів для виходу українських компаній на міжнародні ринки, адже вони допомагають експортерам конкурувати з іншими великими гравцями. На це Василь Горбаль заперечив щодо безпеки грошей в податкових гаванях: "Я знаю багато таких випадків, коли ваші гроші там блокуються на підставі того, що ваш номінальний директор раптом виявився номінальним директором ще в десятках компаній, які, наприклад, ведуть бізнес в різних подсанкционных регіонах. І в результаті ви довго спілкуєтеся з банком, у вас горять контракти, ваш бізнес не працює. Про яку безпеку може йти мова?".

Проте Гаркуша парирував, що таке майже неможливо: "Ні один банк, де ви захочете тримати гроші, номінального директора не візьме".

Про великих і малих

Гострі баталії розгорілися і з приводу впливу офшорів на конкуренцію, але вже з іншого боку: якщо одна, зазвичай велика компанія, що проводить податкову оптимізацію, а інша, менша, не має такої можливості - чи можна вважати, що дотримується добросовісна конкуренція? Адже той, хто платить менші податки, може виграти боротьбу за споживача не за рахунок кращої якості продукції, а просто тому, що несе менші витрати.

"І послуги юристів, і послуги офшорних представництв мають фіксовану ціну, тому компанія може ними скористатися лише при певному рівні розвитку. До цього їй невигідно зв'язуватися з офшорами. Це означає, що фактично у нас закриваються ліфти зростання підприємств. Тобто підприємства, які знаходяться нижче цього рівня і не можуть скористатися цими перевагами, програють конкуренцію великим компаніям, у яких і без того занадто великий вплив (у тому числі політичні важелі). Таким чином офшори сприяють концентрації багатства", - пояснив Володимир Дубровський.

Правда, Володимир Гаркуша тут же частково розсіяв цю похмуру картину: за його словами, не тільки великий, але і середній бізнес (з річним оборотом у кілька десятків мільйонів гривень) цілком може дозволити собі офшор.

Втім, на думку "червоних", викривлення конкуренції все ж негативно впливає на українську економіку, воно на руку великому капіталу, і з цим потрібно щось робити. Дубровський заявив, що великим компаніям невигідно змінювати правила гри, тому що вони отримують переваги не тільки на зовнішньому, але і на внутрішньому ринку: "Навіщо їм будувати якісь інституції у своїй країні, якщо вони можуть зберігати свої гроші там, де безпечно і захищено права власності. А тут вони будуть продовжувати грабувати, тому що їм це вигідно". І його колега по команді Кушнірук констатував, що поки у великого бізнесу буде можливість не платити податки, він не стане щось міняти, перерозподіляючи фіскальне навантаження на тих, хто не користується офшорами.

І тут Тарас Козак знову встромив гострий питання в "червону" команду: "Невже ви пропонуєте "скасувати" офшори, щоб малому бізнесу було краще, погіршити умови для великого бізнесу, щоб він програвав в Україні і малого, і середнього, і іноземному?".

Але в цей раз "червоні" знайшли аргументи у відповідь. "Я ж не кажу, що комусь потрібно погіршити умови. Проблема в тому, що великий бізнес не хоче поліпшень. І це буде нормальний розвиток підприємництва, якщо великий бізнес почне програвати конкуренцію малого і середнього", - сказав Дубровський, зазначивши, що зараз у керівництві великих компаній можуть сидіти не геніальні підприємці, а просто фахівці зі зв'язків з владою.

Цифрова атака

В експертних дискусіях вміле поводження зі статистикою одно поводження зі зброєю. І команда "білих" скористалася цим. Нагадавши, скільки коштів і на яких офшорах тримають світові гіганти типу Apple і Microsoft, Григорій Кукурудза акцентував, що рух капіталу з розвинених країн і України кардинально відрізняється за своїми наслідками, тому що в першому випадку гроші виводяться для створення виробництв, а у другому - проганяються через офшори і повертаються назад, адже у нас дешева робоча сила і спільний кордон з ЄС.

"Ми перерахували і вийшло, що з 1998 р. з України вивели $98 млрд через агресивне трансфертне ціноутворення, виплату неіснуючих роялті... Ми перерахували, скільки грошей завели назад через довгострокові кредити, через портфельні інвестиції, вийшло $80 млрд. тобто з 1998 по 2013 рр. всього виводили з країни по одному мільярду в рік", - зазначив Кукурудза.

Він також навів дані, що 73% прямих іноземних інвестицій в нашу країну за станом на 2014 р. прийшли з таких юрисдикцій, як Кіпр, Нідерланди, Австрія, Беліз, а це, по суті, гроші українського бізнесу.

Нарешті, Кукурудза заявив, що офшори були одним з тих інструментів, який "врятував економічне зростання України", тому що інакше при податковому навантаженні понад 40% швидкий підйом економіки неможливий.

У відповідь "червона" команда не стала відкривати свою зброю - дані світових дослідницьких центрів по витоку капіталів з розвинених країн. А ці цифри стосовно Україні значно вище - аж до $167 млрд виведених коштів за перші 20 років незалежності. Також ніхто не опонував, що, за даними НБУ, повернутих інвестицій на порядок менше. "Противники офшорів" втратили можливість провести контратаку.

Про бюрократії і наїздах

Зате "білі" підняли тему зарегульованості зовнішньоекономічної діяльності, що підштовхнуло бізнес реєструватися за кордоном і, зрештою, в офшорних зонах.

"З 90-х років всі зовнішньоекономічні угоди потрібно було підписувати на двох мовах і припечатывать двома мокрими печатками. Якщо українська компанія, наприклад, продає якісь дроти для Mercedes Benz, то його директор повинен поставити печатку, договір з якою потім покажуть НБУ. Так працювати неможливо, але бізнесмени викрутилися. Вони створювали іноземні компанії (наприклад, у Німеччині чи Австрії, необов'язково в офшорах), які виступали посередниками і були підконтрольні їм же. І вже закордонна компанія могла займатися експортом або імпортом", - розповів Козак, пояснивши, що тепер, маючи під рукою всі друку, стало набагато легше виконувати бюрократичні вимоги.

Причому тут офшори? Бізнесмени зрозуміли - якщо вже створювати компанії за кордоном, то чому б не в місцях, де можна заощадити на податках.

Козак підкреслив, що підприємці стали виводити свої структури за кордон, наприклад в офшорний штат Делавер, ще й у спробі врятувати бізнес від "свирепствующих правоохоронних органів", і ця мотивація сильна досі.

І тут "червоні", нарешті, пішли в контратаку, щоб розставити потрібні пріоритети (згадаймо, як звучить тема дискусії). "А якщо б в Україні були створені зони під іноземній судовою юрисдикцією і зважилася проблема з захищеністю прав власності, то став би наш бізнес у цих зонах працювати без податкових пільг, там, де він не може ухилятися від податків?" - запитав Дубровський.

На що Козак відповів, що хтось погодиться на такі умови, а хтось ні, і акцент знову змістився на оподаткування.

Однак команда "білих" виявилася готова до такого повороту - і жваво обговорила з опонентами і глядачами що проводяться на світовому рівні плани та заходи по боротьбі з агресивним податковим плануванням (BEPS, CRS), які поступово погодилася впроваджувати і Україна. У зв'язку з цим Володимир Гаркуша зазначив, що з 2020 р. ніхто вже не буде переписувати активи на своїх водіїв та охоронців.

Василь Горбаль
Народний депутат IV-VI скликань

"Ідеологія використання офшорів змінюється. У 90-х навіть для того, щоб отримати картку VISA або MasterCard, доводилося відкривати офшорку. Їх не видавали українські банки, я вже не кажу про кредитні ліміти та інше. Однак зараз інший час, і з набранням чинності закону "Про валюту", тобто з наступного року, необхідність в офшорах для українського бізнесу відпаде.

Що стосується банків, то для чого їх власники використовували офшорний механізм? Звичайно, в 2007-2008 рр.., в період активного попиту на українські банківські активи, коли акції наших банків продавалися з певним мультиплікатором, використання офшорів потрібно, щоб ухилитися від оподаткування всередині країни. Хоча і НБУ, і партнери розуміли, хто стоїть за яким офшором.

Тому з точки зору ухилення від податків цей механізм в Україні активно застосовувався. І тепер, якщо ми хочемо підняти рівень інвестицій в країну, то повинні бути абсолютно прозорими для світу, а то у нас велика частина бізнесу досі оформлена на невідомо кого, і тільки в прямих переговорах стає зрозуміло, хто є кінцевим бенефіціаром. Так що для поліпшення інвестклімату та прозорості України як партнера ми повинні так змінювати законодавство, щоб бізнесу було менше потреб у використанні офшорів: це той же закон про валюту, зміни податкової політики...

Світ рухається в тому напрямку, що зараз відкрити рахунок за кордоном стає все складніше і складніше, відповідно, і нас підштовхують до змін в культурі ведення бізнесу, щоб уникати таких речей, як офшори."

Програшні одкровення

А ось у "червоних" ближче до кінця гра взагалі не пішла. Коли учасники баттла почали спілкуватися з експертами і глядачами в студії, на питання з залу, чи займався він бізнесом, Борис Кушнірук раптом оголосив, що в 90-х під час роботи в банку сам був причетний до "великої" схемою по купівлі нафти через офшори... (!). А його колега по команді Володимир Дубровський заявив, що "найкраще було б, якби Україна сама перетворилася у щось схоже на офшор", а потім ще додав, що "нічого не має проти офшорів як таких", просто йому не подобається, як вони використовуються одними, а іншими-ні.

Шанси на виграш у "червоних" розтанули. А голосування в кінці гри тільки формалізувало повну перемогу захисників офшорів - 75 проти 25%.