Данило Гетманцев: Загальне декларування буде, як б і ким би це не сприймалося

"ДС" Яка у вас сфера відповідальності в команді президента?

Д. Р. Публічні фінанси. Це оподаткування, митна та бюджетна політика. І в тій мірі, в якій все це стикається з економікою, - правове регулювання економіки. Податками я займаюся з 2000 р., це можна сказати, моя професія.

"ДС" чи Є в команді Володимира Зеленського оформився фінансово-економічний блок?

Д. Р. Так, звичайно.

"ДС" Є бачення конкретних персон на посаді Мінекономрозвитку, Міністерства фінансів, НБУ?

Д. Р. Поки що ми не обговорювали ці питання взагалі. Ми хочемо бачити складу коаліції, конфігурацію у Верховній Раді, і тоді ми будемо розуміти, якими можуть бути кадрові пропозиції, чи будуть вони від нашої політичної сили чи потрібно залучати і потенційних партнерів по коаліції.

"ДС" Якого ефекту ви очікуєте від амністії капіталів під 5%?

Д. Р. Ми маємо певні очікування, що обчислюються в цифрах. Однак, на жаль, на сьогоднішній день відсутні які-небудь точні розрахунки кількості грошей, що перебувають за кордоном. Капітал протягом нашої 28-річної історії заводився, виводився, знову заводився, знову виводився. Ми розуміємо, що всі наявні на сьогодні розрахунки спекулятивні. Тобто ми не говоримо про те, що ставимо собі якийсь конкретний target, як, наприклад, зрівнятися з результатами амністії в Аргентині або Індонезії, і ми в будь-якому випадку повинні на нього вийти. Немає.

Важливо розуміти, що податкова амністія - це лише один (у числі багатьох) крок на шляху до детінізації економіки. Що ми чекаємо від детінізації? У нас немає ілюзії щодо того, що ВВП подвоїться, ми не романтики, дивимося на речі реально. Ми вважаємо, що якщо вийде вивести з тіні 15-20% ВВП, це буде перемога. Причому це буде зроблено не за один рік, а за три, п'ять, шість років. Від 3 до 5% плюс до ВВП в рік. Це буде величезна перемога. Якщо це буде 2%, теж добре. Якщо ж це буде 0%, значить, ми програли, зробили щось неправильно.

"ДС" Ви говорите про гроші, виведені з тіні всередині країни?

Д. Р. І всередині, і ззовні. Ми говоримо зараз про відбілюванні української економіки, про збільшення ВВП. В першу чергу ВВП збільшується за рахунок залучення іноземних інвестицій. В другу - за рахунок залучення інвестицій з внутрішніх резервів. Податкова амністія - не панацея, а один із кроків, який в сукупності з іншими кроками має привести до збільшення ВВП і надходжень до бюджету.

"ДС" В програмі Володимира Зеленського є обіцянка замінити податок на прибуток податком на виведений капітал. Проте на зустрічі з бізнесом 22 червня президент акцентував на ризики у вигляді "дірки в бюджеті" через такого рішення. Ви можете оцінити ці ризики?

Д. Р. Якщо я не помиляюся, за торішніми розрахунками Мінфіну цифра непоступлений до бюджету внаслідок введення НнВК складає десь 70 млрд грн. Це дірка в бюджеті, яку треба якимось чином закрити. І, на мою думку, це оптимістичний розрахунок. Мені здається, що може бути й гірше.

Кажуть, що в Мінфіні пропонували компенсувати недоотримання від податку на прибуток в 2018 р. шляхом скорочення витрат на освіту. Мені здається, це м'яко кажучи необґрунтовано. З іншого боку, ми бачимо можливість компенсації через відмову від корупційних схем, які є зараз. За заявою Гройсмана, у нас є 100 млрд резервів через "сірого" імпорту на митниці. У нас є цілі галузі, які зараз знаходяться в тіні, наприклад, видобуток бурштину. Тобто це досить серйозний потенціал.
Треба цей потенціал використати для компенсації податку на виведений капітал, а не на дороги, скажімо, - це питання ми хочемо обговорити з товариством у відкритій дискусії. Серед представників малого, середнього і великого бізнесу, з якими я зараз зустрічаюся, позиції з податку на виведений капітал дуже різні. Крім того, як відомо МВФ виступає проти податку.

НнВК це програмне положення і Президента і нашої партії. Таким чином вводити його чи ні - питання не варто. Вводити будемо. Однак, відкрито питання про зміст НнВК. Я б провів широку дискусію щодо його змісту. Так, ми будемо його вводити, але не в 2020 р., а, швидше за все, в 2021-м. При цьому ми не повинні нав'язувати суспільству певну модель, яка склалася завдяки активності її лобістів. Ми повинні дати суспільству можливість вибору оптимальної моделі.

В Естонії вихід на надходження в бюджет від податку на виведений капітал, порівнянний з дореформеними показниками, що стався більше, ніж через десять років. Македонія відмовилася від податку через п'ять років. Про що це говорить? Можливо були допущені певні помилки, які нам треба виправити, врахувати? Нам зараз пропонують різні моделі. Ми їх розглядаємо, обраховує. Давайте ми розглянемо цей податок з різних сторін, і так, дійсно його введемо, але зміст його має бути таким, яке прийнятне для всіх стейкхолдерів: бізнесу, держави і, хочемо ми цього чи ні, для наших міжнародних партнерів, від яких ми зараз дуже залежимо.

"ДС" "Ділова столиця" проводила дискусійну панель з податку на виведений капітал. І більшість учасників все ж схилялася в бік податку.

Д. Р. Ще раз повторю - ми ж не противники НнВК. Ми його прихильники. Ми лише говоримо про те, що його зміст потрібно відкоригувати у зв'язку з тими моментами, які зараз існують, щоб уникнути помилок. Скажіть, банки повинні платити податок на виведений капітал? Повинна платити податок игорка, або вони все-таки повинні платити податок на прибуток в існуючій моделі? Потрібно обговорювати.
Податок на виведений капітал у тому вигляді, в якому нам її підносять, це стимул для реінвестування. Але треба подавати цей стимул, скажімо, зернотрейдерам?

Чи потрібно нам дійсно стимулювати торгівлю зерном, яка і так добре йде? Це питання. З іншого боку, можливо стимулювати реінвестування шляхом застосування прискорених норм амортизації? Тобто шляхом того, що будь-який бізнес, купуючи устаткування, амортизує його за рік, відносять на витрати цього періоду. І ми досягаємо мети, не знищуючи НнП, а модифікуючи його під ті реалії, які нам дійсно необхідні. Запитань поки що більше, ніж відповідей.

Є ще один нюанс. Кажуть, що цей податок буде більш "м'яким" в частині адміністрування і стійкий до зловживань податківців. Однак, я переконаний, що, насправді, питання зловживань податківців - це не питання нового податку або скасування старого податку, це питання податкової політики держави, в якій всі зловживання повинні бути припинені. Тобто цей ризик знімається шляхом зміни податкової політики держави, що ми вважаємо пріоритетним завданням.

Переконаний, що ми повинні вислухати всі сторони, зібрати всіх разом, обговорити проблему без агресії і дешевого пафосу. Зрештою, я переконаний в тому, що і активісти, які пропагують цей податок, і ми, і всі зацікавлені особи хочуть бачити Україну багатою і щасливою. У нас спільні цілі. І тут дуже важливо не нашкодити.

"ДС" Як ви ставитеся до прогресивної шкали оподаткування, яка діє у багатьох розвинених країнах? Може, Україні пора переймати західний досвід? Або, навпаки, білоруський, де зберігається плоска шкала в 12%?

Д. Р. Це складне питання. Є в світі дослідження, які підтверджують ефективність плоскої ставки, є думки, які підтверджують ефективність прогресії. Я особисто за помірну прогресію. Вона не повинна бути велика, навіть така, як у США. Це може бути 4-5% понад до нашої стандартної ставки, яку сплачують з високих доходів. Це, з одного боку, не простимулює ухилення, з іншого боку, це дозволить нам зробити оподаткування доходів справедливим і отримати додаткові надходження в бюджет.

Але, говорячи про прогресії, я хочу відзначити, що введення помірної прогресивної ставки можливо в рамках реформи оподаткування доходів, одним з елементів якої є податкова амністія. Податкова амністія - це перший крок до реформи оподаткування доходів фізичних осіб. Вона повинна йти разом з імплементацією законодавства України плану BEPS (план дій проти розмивання податкової бази і виведення доходів з-під оподаткування - "ДС"). Законопроект був розроблений Мінфіном восени, і ми вважаємо його цілком адекватним. Також ми повинні приєднатися до угоди про автоматичний обмін податковою інформацією та внести відповідні зміни в наше законодавство. Тоді всі ці кроки разом будуть мати ефект.

Плюс реформа оподаткування доходів. Про що ми говоримо? Про посемейном оподаткування. Можливо, прогресія, хоча це ще обговорюється. Посемейное оподаткування - це коли люди, які проживають разом і ведуть спільне господарство, можуть декларувати свої сукупні доходи. При цьому можуть використовуватися податкові відрахування, які належать кожному з членів такого домогосподарства, у тому числі утриманцям, для зменшення загальної суми оподатковуваного доходу. Це працює в багатьох країнах світу. І працює досить ефективно, дозволяючи громадянам економити на податках.

З іншого боку, це стимулює фінансове свідомість громадян, стимулюючи їх рахувати свої гроші, правильно усвідомлювати взаємозв'язок з державою, яка утримується за їх рахунок. Але я б запропонував посемейное оподаткування як альтернативу індивідуальним. А право вибору залишив за платником податків. У нас є індивідуальне оподаткування, а ми вводимо для кожного платника податків право декларувати свої доходи спільно. Це крім усього допоможе скористатися податковими відрахуваннями, перелік яких, ми вважаємо, теж треба розширити. Наприклад, за рахунок освітніх програм, охорони здоров'я, відпочинку в межах України, покупки товарів українського виробництва і т. д.

Тобто податкові відрахування використовуються для стимулювання виробництва і вітчизняної економіки в цілому. Але і загальне декларування. Хочемо ми цього чи ні, але прогрес по сімейному оподаткуванню неможливий без загального декларування, як б і ким би це не сприймалося. Звичайно, ми зможемо ввести його для всіх (або майже всіх) платників податків тільки тоді, коли люди побачать - податки в країні платять всі, в першу чергу олігархи (я говорив про план BEPS і міжнародному обміні інформацією). Я хочу підкреслити, загальне декларування - це не перший і не другий крок, він повинен бути через рік або через два після податкової амністії і після всіх інших кроків. Це як би підсумок реформи оподаткування доходів фізичних осіб.

"ДС" Ми зараз говоримо про податки, але як це узгоджується з декларованою "Слугою народу" в особі Руслана Стефанчука прихильності до доктрини лібертаріанство? Ви вірите, що в Україні можливо лібертаріанство в його класичному розумінні? Чи все ж таки мова йде про лібералізм (в економічному сенсі)?

Д. Р. Я би не намагався охарактеризувати одним словом складну і багатогранну програму економічних і податкових змін, які ми пропонуємо. Наша ідеологія в економічній частині - це вся наша програма. Причому не тільки опублікована її частину, але і та, яку ми маємо зараз як свою "Дорожню карту" і не публікуємо до часу, але обов'язково її представимо громадськості пізніше.
Стефанчук назвав то протягом, до якого ми знаходимося ближче всього по своїй ідеології. Але, по-перше, лібертаріанство саме має більше 30 течій. По-друге, ми ніколи, на мою думку, не повинні чиюсь чисту теорію випробовувати на живих людях в окремо взятій країні. Це моя особиста позиція. Ми як країна, яка експериментувала з комунізмом, повинні це знати як ніхто інший. Не можна відірвану і в пилу кафедр підготовлену теорію ставити у вигляді експерименту над величезною європейською країною. Навіть маленької європейської країною. Навіть окремим районом країни.

Політика в сфері фінансів та економіки повинна складатися з системних, але малих кроків. Ми повинні в рамках програми робити кроки, дивитися на результат і коригувати по ходу. Зменшити, звичайно ж, деструктивний вплив держави в економіці. Але разом з цим ми повинні збільшити його вплив. Де? У монополії. Адже очевидно, що монополії шкодять розвитку нашого суспільства. Очевидно, що в енергетиці монополії - це бич. Що Антимонопольному комітету слід працювати послідовніше. Я кажу про деолігархізації нашої економіки.

Політика в сфері фінансів - це питання балансу інтересів держави, бізнесу і наших закордонних партнерів. І ще дуже важливо, може, важливіше всього іншого, це інтереси суспільства. Тому що, вибачте, у нас Пенсійний фонд на 50% дотується з бюджету. У нас з вами тільки-тільки став вирівнюватися Фонд соціального страхування. 2 млрд діра була, три місяці прострочення за лікарняними. У нас 19,5 млрд грн недовиконання доходної частини бюджету за перше півріччя. А це в тому числі соціальні виплати.

У нас в 2013 р. виплачувалося на першу дитину 30 тис. грн, на другу - 60 тис., на третю - 120 тис. Це по курсу 8 грн за долар. А зараз скільки платиться? Всього трохи більше 40 тисяч, незалежно від того, яка по рахунку дитина. Всі ці інтереси треба враховувати. Мудра державна політика - це баланс, компроміс.

"ДС" За вашими розрахунками, яка загальне податкове навантаження має бути в Україні, щоб забезпечити найбільші надходження до бюджету? 20%, 30%, 40%?

Д. Р. Загальне податкове навантаження вважається, що навантаження на доходи і, на мою думку, вона кілька спекулятивна. Мені здається, ставлячи перед собою мети, ми повинні відштовхуватися від іншого показника. Це перерозподіл доходів через держбюджет. Нам треба його зменшити на 5-7% від того, що ми маємо зараз. Тобто ми повинні скоротити витрати держави і збільшити ВВП, щоб сума для розподілу через бюджет була в районі 37%.

"ДС" А якщо реальний сектор вам буде заявляти, що покаже ознаки зростання, коли відбудеться зниження податкового навантаження?

Д. Р. Розумієте, по-перше, це питання діалогу. По-друге, це питання вирішення пріоритетності тих завдань, які зараз стоять. Чому я кажу про те, що ставки податків можливо зменшувати не час прямо зараз? Тому що я порівнюю наші ставки з тими, які існують в Європі, в інших наших сусідів. І я не бачу, що наші ставки більше. Я бачу, що вони менше середніх. З іншого боку, звичайно у нас набагато більші ризики для інвестора. Ризики, які слід зменшити. Мова йде про війну, судовій та правоохоронній системах, політичної, економічної, валютної стабільності.

При цьому я беру до уваги те, що в переліку всіх критеріїв для інвестора при прийнятті рішення, заходити чи не заходити на наш ринок, податки займають далеко не перше місце. А перед податками в цьому переліку - безпека, корупція, захист власності, судова система. Тобто ті критерії, які роблять нашу економіку комфортною.

"Держава в смартфоні" - це в тому числі і "податкова в смартфоні". Те, що ми хочемо зробити зараз, - електронний чек, електронний інвойс, електронна акцизна марка, пост-аудит та управління ризиками і багато іншого. Це те, що серед всього іншого удосконалення процедур ми повинні будемо зробити, щоб наша податкова система стала комфортною.

"ДС" Володимир Зеленський в ході передвиборної кампанії обіцяв зробити ринок землі прозорим. Але як можна зробити прозорим те, чого немає? Тобто планується скасувати мораторій на продаж земель сільгосппризначення?

Д. Р. Ми зараз обговорюємо це питання, у нас немає готового рішення. Я можу поділитися своєю думкою. Я вважаю, що для того, щоб ввести новий ринок землі, необхідно добре підготуватися.

Що це означає? Ми повинні захистити інтереси дрібного землекористувача, фермера. Яким чином захистити? Фермери обробляють орендну землю і доводять її до хорошого стану родючості досить довгий час. Вони повинні мати можливість викупити цю землю. Ми повинні дати їм дешеві або безкоштовні кредити, за які вони зможуть викупити цю землю.

По-друге, ми повинні захистити інтереси власників паїв - дати можливість продати землю дорожче. Для цього повинна бути прозора інформація про ціни на землю, аукціони, інші можливості, які вбережуть їх від шахрайства.

По-третє, ми повинні інвентаризувати і надати товарну форму земель запасу.

По-четверте, попередити монополізацію ринку землі і спекуляції на цьому ринку. Для цього необхідно запровадити певні заходи, скажімо, ліміт в одні руки, прозорість власності, якщо йдеться про юридичних осіб, обмеження припливу іноземного капіталу, тобто виключити можливість викупу земель нерезидентами.

Але, з іншого боку, ми фактично маємо ринок землі, який вже існує, просто нелегально. Давайте дивитися правді в очі. Люди, у яких у власності паї, не є їх власниками. Вони просто отримують орендну плату. Якщо в Київській області ситуація краща, то де-небудь на Херсонщині просто середньовіччя, феодалізм повний. Там люди отримують стільки, скільки їм дадуть мішків пшениці, а не дадуть - не дадуть. Там колосальні проблеми з дотриманням прав землекористувачів.

Тобто фактично ринок вже існує. Просто всі його проблеми перекладаються на людей, на власників землі. По суті, ринок існує за їхній рахунок. Ми повинні дати їм можливість впливати на тих же самих фермерів, на великих землекористувачів, розпоряджатися і управляти своєю власністю, отримувати від неї гідний дохід.
Ще одна проблема ринку - ціна на землю. Чомусь у нас є ілюзія, що найкращий чорнозем в Європі буде з роками зростатиме в ціні, це такий капітал. І навіть якщо ми зараз не продамо цю ділянку землі з чорноземом, то через десять років ми його продамо дорожче, він не знеціниться. Але це неправда. Хоча б тому, що нові технології йдуть семимильними кроками. І вже не треба стільки землі, щоб виробляти аграрну продукцію. Землі потрібно менше, і вона не потрібна такої якості. І весь цей величезний масив земель через п'ять років буде коштувати дешевше, просто тому що не буде на нього попиту.

Отже, в цілому, ми повинні знайти правильний баланс, щоб захистити, з одного боку, людей та не допустити того, що було зроблено в дев'яності з держвласністю, але, з іншого боку, дати можливість існувати цивілізованого ринку землі в Україні.