Андреас Умланд: Україна – це не "країна у війні", як часто представляють у Німеччині
"ДС" Як ви оцінюєте загальний рівень культурних, економічних і соціальних відносин між Німеччиною та Україною? Що і як змінювалося з 1991 року, коли Україна здобула незалежність?
А. У. Я б сказав, що культурні відносини хороші. Є багато партнерств у галузі мистецтв, є багато партнерств між містами і громадами, є академічні обміни. Думаю, в цій сфері Німеччина навіть відіграє певну провідну роль, може бути, серед західних країн.
Що стосується політичних відносин, вони теж інтенсивні, принаймні з 2014 року, і це явно пов'язано з тим, що як канцлер, так і міністри закордонних справ все більше цікавляться Україною. Але це не безхмарні політичні відносини. Зараз головна проблема цих відносин - будівництво газопроводу "Північний потік - 2".
Що стосується економічних відносин, то тут теж є прогрес за останні роки, але, на жаль, вони ще далекі від того рівня, на якому могли б перебувати сьогодні. Я думаю, як з боку України, так і з боку Німеччини, як не дивно, є набагато більше інтересу, ніж зараз втілено в реальних проектах. І для цього є різні причини. Це, звичайно, імідж України як країни, що знаходиться в стані війни. Для багатьох німецьких підприємців - це проблеми функціонування правової держави і наявність бюрократичних перепон для інвестицій, для співпраці. Тобто, я думаю, за останні роки дійсно відбулося якісне поліпшення відносин між Німеччиною та Україною, але якщо подивитися на потенціал цих відносин, вони могли б бути значно більш інтенсивними.
"ДС" Є такі речі, які стають культурним і побутовим шоком для німців, які приїжджають в Україну?
А. У. Дивним виявляється, що Україна - європейська і багато в чому просунута країна, що це не "країна у війні", як це часто представляється в Німеччині, країна не в якомусь страшному стані. І багато німців, які сюди приїжджають, виявляються приємно здивовані, потім говорять про те, що та картина, яку вони отримали в західних ЗМІ про Україну, значно гірше, ніж те, що вони тут зустрічають. Але, з іншого боку, є проблеми в Україні, які німці помічають. Це, скажімо, дороги - одна з найбільш очевидних речей. Якість українських доріг я б виділив у якості дивовижної частини України для німців.
"ДС" Якщо оцінювати ментальність українців як нації, то як, по-вашому, до жителів якоїсь німецької землі вони б були найближче?
А. У. Важко мені сказати, це була б спекуляція. Є, звичайно, якась схожість в поглядах, і це неважко здогадатися, з східними німцями. Тому що східні німці мали за останні 70 років, багато в чому схожу історію на ту, яка в Україні. А що стосується якогось культурного подібності, я б не зміг сказати. Якщо не вважати подібності зі східними німцями, я б не зміг визначити якусь одну німецьку землю, яка була б ближче до українців, ніж інші.
"ДС" Як себе почуває німецький бізнес в Україні? З якими труднощами тут стикається?
А. У. Є статистика на сайті Німецько-української торгової палати за результатами регулярних опитувань німецьких бізнесменів, а головні для них проблеми - це корупція, бюрократія і рейдерство. І всякі законодавчі труднощі, з якими німці тут стикаються. Хоча я не думаю, що це щось особливе саме для німців, це однакові спостереження для всіх західних інвесторів.
"ДС" Ваша думка, що ще повинна зробити Україна, щоб впевнено претендувати на членство в Європейському Союзі?
А. У. Всі ці дії конкретизувалися в Угоді про асоціацію з ЄС. Це така дорожня карта для членства. І перевага цієї угоди, що це далеко йде дорожня карта. Якщо ця угода буде повністю втілене в життя, то Україна вже багато в чому де-факто буде вважатися членом економічного і правового простору ЄС. І остаточний крок - формальний вступ - буде після втілення цієї угоди відносно маленьким у порівнянні з попередніми кандидатами у члени Європейського Союзу. Це, з одного боку.
З іншого боку, поки що не існує офіційного запрошення з боку Євросоюзу для вступу України, так як на даний момент Україна ще дуже далека від того, щоб розпочати переговори щодо вступу. Але, я думаю, тут все в руках України.
Є одна дуже проста річ, яку могла б зробити Україна поза рамками Угоди про асоціацію, - це ввести для громадян ЄС автоматичне постійне місце проживання в Україні. Тобто значно полегшити пересування і в цілому життя громадян ЄС в Україні. Це може бути одним з найбільш простих кроків, з яким би Україна наблизилася до Європейського Союзу. Бо саме свобода пересування для людей у будь-якому випадку буде частиною вступу в ЄС, і ця та частина, яку вже зараз Україна могла б зробити простим законом.
"ДС" Німеччина входить у п'ятірку провідних країн за прямим іноземним інвестиціям в Україну ($119,3 млн в 2017 р.), однак колись була лідером по інвестування в нашу країну. Що потрібно сьогодні зробити в Україні, щоб залучити німецьких інвесторів? Які галузі найпривабливіші для них?
А. У. Ну, по-перше, я все-таки не економіст. Я думаю, лідерство було пов'язано з тим, що "Криворіжсталь" була приватизована групою, яка була зареєстрована в Німеччині. І тому вийшла така суперстатистика німецьких капіталовкладень в Україну. Насправді ніколи не було таких вже вражаючих зовнішніх інвестицій з Німеччини. І, я думаю, головною проблемою є імідж України як "країни у війні", " сірої зони "країни з трансформацією". Це викликає недовіру, а тому Україна програє в своєму іміджі інвестиційним можливостям інших країн.
Тут потрібна інформаційна робота з боку України щодо реального стану країни, зокрема, що тут вже зараз є західний бізнес, який тут працює і працює добре, незважаючи на війну. І друге, я це вже згадав, поліпшення умов для західних інвесторів: законодавчої бази, захисту інвестицій, поліпшення різних умов для іноземних інвесторів, щоб їм було легше розуміти українську ситуацію та знайти партнерів для своїх інвестицій.
"ДС" У Німеччині планують ввести спрощену процедуру працевлаштування для іноземців не з ЄС, у зв'язку з чим деякі експерти прогнозують перетік у вашу країну українських трудових мігрантів з Польщі. Як ви оцінюєте масштаби такої трудової міграції притому що українці, за даними GASIM, зараз в лідерах по нелегальному працевлаштуванню в Німеччині?
А. У. Це важко передбачити, особливо в тих професіях, яких потребує Німеччина. Це, наприклад, такі галузі, як інформаційні технології, інженерія. За ним в Україні є хороша система освіти. Мабуть, буде якийсь приплив українських експертів і фахівців в ці дві сфери. А також у сферу догляду за літніми людьми, де є великий недолік робочої сили. Тут буде значний приплив трудових мігрантів, я собі це добре можу уявити.
Тобто це може бути досить відчутний масштаб. Я зараз не знаю цієї статистики, але, здається, є нестача працівників у сфері догляду за літніми, який оцінюється чи то десятки, чи то сотні тисяч людей. Тому що суспільство старіє і спостерігається нестача медсестер та іншого обслуговуючого персоналу в цій сфері.
"ДС" Як ви оцінюєте шанси на завершення будівництва "Північного потоку - 2", особливо в світлі можливих американських санкцій проти, в тому числі і німецьких компаній, залучених у проект?
А. У. Мені, звичайно, як-якому неекономісту важко оцінити. Але влітку було таке, що Росія, зі свого боку, взяла на себе зобов'язання щодо будівництва цього газопроводу, і, мабуть, вже західні компанії не будуть залучені в інвестиції для будівництва цієї "труби". Тому США буде не так просто визначити, які західні партнери перебували на цій стадії будівництва газопроводу. Мені дуже важко оцінити, як це, власне, відбудеться, якщо, наприклад, глава Центру вивчення колишнього радянського простору в Атлантичній раді у Вашингтоні, колишній посол США в Україні Джон Гербст вважає, що "Північний потік - 2" не буде побудований або, принаймні, він не буде введений в експлуатацію
Він вважає, що є достатня кількість сил, сильних гравців, які виступають проти цього проекту, тому він собі не може уявити, що цей проект буде завершено. Мені б теж хотілося вірити в це. Я проти цього проекту. Я в свій час публікував статті проти будівництва "Північного потоку - 1", де вказував на геополітичні наслідки цього більш раннього проекту, який був узгоджений і знаходиться зараз в експлуатації. Мені важко сказати, який зараз буде розклад сил у кінцевому рахунку. Чи буде достатньо політичного впливу у тих сил (представлених, в основному східно-європейськими країнами, США, деякими критиками, як, наприклад, "Зеленою партією" Німеччини), щоб запобігти цей проект. Мені б хотілося, щоб так було, але поки що ведеться будівництво газопроводу.
"ДС" У цьому зв'язку, як ви вважаєте, наскільки будуть збільшуватися потреби Європи в природному газі в цілому і в російському, зокрема в найближчому майбутньому, скажімо, 10-20 років?
А. У. Знову ж це важко прогнозувати, але саме збільшення потреби в природному газі і скорочення резервів газу в Північному морі є одним з головних аргументів на користь будівництва даного газопроводу. У Німеччині часто можна чути, що в наступні роки настільки зросте потреба в російському газі, що буде потрібен, власне, новий трубопровід.
Часто саме це Німеччина прагне навести аргументи на користь того, що і далі буде експлуатуватися в значній мірі газотранспортна система України спільно з двома "Північними потоками" плюс "Турецький потік". Але мені це здається не надто переконливою аргументацією. Я думаю, за подібною аргументацією стоять групи інтересів економічних, політичних, всіх тих, хто зацікавлений у будівництві "Північного потоку - 2". Тому і створюється картина, що українська газотранспортна система в майбутньому не зможе задовольнити потребу в природному газі.
Але знову ж таки це дуже важко прогнозувати, так як це залежить від розвитку не тільки газового ринку, але і альтернативних джерел енергії. І від економічної кон'юнктури. Тому, мені здається, всі ці прогнози умовні і вразливі. Що в кінцевому рахунку буде через 10-20 років, насправді, ніхто не знає. Швидше за все, є групи зі своїми політичними інтересами є групи зі своїми економічними інтересами, які просувають "Північний потік", керуючись своєю вузькою мотивацією, а не національними інтересами Німеччини.
