"Самостійна сплата податків дозволить українцям зрозуміти, скільки коштує їм держава"

"ДС" Ви підписували меморандум з МВФ. У вас є переконання, що ті економічні перетворення, які вимагає Фонд, дійсно потрібні Україні?

А. Д. Ми б ніколи не підписувалися під реформами, які шкодили б нашій країні. Програма співпраці з МВФ є спільною роботою, і все, що прописано в меморандумі, на користь державі. Інакше там не було б мого підпису, підписів президента і прем'єр-міністра, голови Нацбанку. Всі заходи, про які йдеться в меморандумі з МВФ, спрямовані на макрофінансову стабілізацію і розвиток нашої економіки, боротьбу з корупцією. Тобто на питання, які зараз є ключовими для держави і для суспільства. Тому як головний парламентер я дуже ретельно працюю з МВФ, щоб все, що прописано в меморандумі, було актуальним та максимально ефективним для України.

"ДС" Все це добре, але у суспільстві є багато питань стосовно умов даного меморандуму для України і, головне, його користі...

А. Д. Навіть не хочу сперечатися, тому що скільки людей, стільки ж думок. Але розбирається в цих питаннях не так багато людей. А відповідальність на себе беруть одиниці.

"ДС" В Україні дуже гостро сприймають необхідність підвищення пенсійного віку. Як правило, політики намагаються відхреститися від цього. З точки зору державних фінансів є альтернатива? Чи Не вийде так, що чим довше відкладаємо рішення, тим складніше буде в майбутньому?

А. Д. Якщо говорити про пенсійну реформу, звичайно, можна піти стандартним шляхом і підвищити пенсійний вік. Але у нас є велика проблема, якої немає в розвинених країнах, - в Україні дуже висока частка тіньової економіки. Тому наше рішення про запровадження мінімального стажу допомагає вирішити проблеми Пенсійного фонду (ПФ), а також створити мотивацію, щоб люди працювали легально. Важливо не плутати, при цьому ми не збираємося підвищувати пенсійний вік.

"ДС" Але все ж питання підвищення пенсійного віку залишається відкритим ...

А. Д. Зараз у нас є кілька проблем у пенсійній системі. І введення мінімального стажу дозволяє вирішити більше питань, ніж підвищення пенсійного віку. Тому ми знайшли рішення на довгу перспективу.

До речі, Світовий банк і МВФ схвалили фінальний драфт пенсійної реформи. І це важливо, тому що МВФ звертає увагу на фіскальну складову, наскільки ця система стабільна в довгостроковій перспективі. А Світовий банк дивиться на те, наскільки ця система соціально справедлива і забезпечує гідний рівень пенсій в довгостроковій перспективі. Тому вважаю, що це дуже висока оцінка роботи уряду, в першу чергу мого колеги - міністра Андрія Реви. За дуже короткий термін ми розробили якісний законопроект, який вже схвалили уряд і наші міжнародні партнери.

"ДС" Не менш суперечливо сприймаються земельна реформа і право продавати сільськогосподарську землю. Як ви вважаєте, потрібно надати українцям право розпоряджатися їхньою власністю?

А. Д. Давайте перефразуємо ваше питання: чи треба повернути людям право розпоряджатися своєю власністю? Відповідь вже є в самому питанні. Зараз фундаментальне право власності порушено - люди не в змозі розпоряджатися своєю власністю в повному обсязі. Сьогодні дуже багато "філософів", які розповідають про негативні наслідки земельної реформи.

"ДС" Що відбувається з землею насправді?

А. Д. На теми ринку землі зараз спекулюють два типи людей. Перший - ті, які використовують її в комерційних цілях і дешево орендують (користуючись тим, що люди не мають права її продати). Це шкодить і тим, хто здає в оренду (тому що, якби був ринок землі, ціна на оренду була б вище), і тим, хто орендує (вони могли б купити собі землю, щоб мати можливість довгостроково планувати, а також брати кредити під заставу землі). Другий тип - популісти. Вони шукають там, де вже сформувалися певні стереотипи, і намагаються на них грати, щоб отримати політичні окуляри і показати, яка погана чинна влада. І тема земельної реформи добре пророблена ними. Вони використовують гасла, які нічого спільного з користю для агросектору, селян і економіки не мають.

Тому ще раз наголошую, земельну реформу ми впроваджуємо для розвитку економіки, агропромислового сектора та в першу чергу для власників землі. Наведу один приклад. На селі багато хочуть стати фермерами і розвивати свій бізнес. Для цього потрібен стартовий капітал. Якщо власних коштів недостатньо, можна було б отримати кредит на розвиток бізнесу. Але ця опція зараз недоступна для більшості селян, тому що землю не можна давати в заставу. Продати її теж немає можливості.

Люди втратили і продовжують втрачати шанс побудувати сімейний бізнес лише тому, що 20 років тому "група товаришів" в Києві вирішила, що краще знає, що потрібно людям, і ввела мораторій на продаж землі.

І сьогодні ми маємо результат цих квазідержавних рішень.

"ДС" чи Вважаєте ви правильним рішення про різке зниження ЄСВ?

А. Д. Зниження ЄСВ дозволило зменшити навантаження на зарплатний фонд. Звичайно, в чомусь ми втратили, але в цілому зроблений позитивний крок для бізнесу, і дуже важливо зараз не обговорювати можливість змін ЄСВ. Рішення прийнято, і ми вже працюємо з цим рішенням. Знову міняти ЄСВ ніхто не буде, тому що головне, щоб податкова система і податкова навантаження були передбачуваними для бізнесу.

Повірте, міністр фінансів - зазвичай останній чоловік, який зацікавлений у зниженні податків.

Але у випадку з ЄСВ це було правильне рішення, яке має підвищити нашу конкурентоспроможність. Крім того, якщо ми приберемо інші бар'єри для розвитку бізнесу (далеко не все вирішується податками), то результат буде відчутним - почне розвиватися бізнес, будуть вкладатися кошти. А поки така ситуація в світовій економіці, коли Україні слід шукати свої конкурентні переваги, щоб залучити інвесторів.

"ДС" Що ви маєте на увазі?

А. Д. Наприклад, українські природні ресурси - потенційно дуже приваблива сфера. Однак наша державна модель так складно влаштована, що ми ставимо перешкоди ефективному їх використанню і тим самим втрачаємо свої переваги. Другий приклад: у нас дешева робоча сила, але своїм законодавством про працю чи іншими обмеженнями, в тому числі надзвичайно "прозорою" роботою ГФС і силових структур, ми відлякуємо бізнес.

"ДС" Кажучи про зниження ЄСВ, ви оцінили це як позитивний крок, але і згадали про втрати...

А. Д. Зменшилися надходження до ПФ, але це прискорило необхідність проведення пенсійної реформи. Звичайно, є просте і безглузде рішення - знову підняти ЄСВ. Або піти більш складним, але правильним шляхом і нарешті серйозно змінити пенсійну систему, щоб вирішити питання дефіциту ПФ на довгострокову перспективу.

"ДС" Можливо, краще було б вводити зниження ЄСВ поступово - протягом кількох років...

А. Д. Можливо. У будь-якому разі це вже зроблено, і у нас є бачення, як рухатися вперед: є пенсійна реформа, яка за діючою ставкою ЄСВ буде збалансована.

"ДС" Ви вже можете оцінити наслідки вольового рішення про підвищення мінімальної зарплати до 3200 грн? Воно себе виправдало? Чи не було іншого виходу і треба було закривати дірку в ПФ?

А. Д. Підвищення мінімальної зарплати себе виправдало, і ми про це багато говорили, наводили цифри. Звичайно, це питання можна було вирішувати і інакше. До речі, підвищення мінімальної зарплати здійснювалося не тільки для закриття дірки в ПФ.

"ДС" А для чого?

А. Д. У нас є глобальне завдання - вивести гроші з тіні. Адже коли є тінь, є корупція, спотворення конкуренції та зменшення надходжень до держбюджету. Тому зростання мінімальної зарплати стосується не тільки рішення проблем ПФ. Загалом, надходження ПДФО збільшилося на 40,4%, а ЄСВ - на 42,5%. Але є певна межа підняття планки мінімальних зарплат, і її підвищення для деякого бізнесу може бути занадто великим. Тому я не є прихильником того, щоб рухатися далі таким шляхом.

"ДС" Інакше кажучи, розмови про підвищення мінімалки до 5 тис. або 7500 грн необґрунтовані?

А. Д. Знаєте, до чого призвело б підвищення мінімалки до 7500 грн?

"ДС" ДО чого?

А. Д. Не було б навіть сьогоднішніх цифр з надходжень ПДФО та ЄСВ, і велика частина бізнесу пішла в тінь. Тому слід відрізняти популізм від реальності. І відповідально підходити до таких рішень.

"ДС" Наскільки виправдані рішення піднімати мінімальну зарплату до 3200 грн без консультацій з бізнесом? У тій же Польщі мінімальну зарплату встановлюють після консультацій на рівні уряду, бізнесу, профспілок...

А. Д. Ми проводили консультації в тому числі з незалежними експертами, бізнес-асоціаціями та міжнародними партнерами. Звичайно, на когось з підприємців підвищення мінімалки вплинуло не дуже позитивно, і я це розумію як людина з бізнесу. Але якщо б наше рішення було негативним, ми не мали б збільшення надходжень. А воно є, тому що ми вибрали правильну кордон. Ті ж, хто хотів збільшення мінімальних зарплат до рівня 5 тис. грн і т. д., просто не розуміють, як працює економіка.

"ДС" тобто мінімальну зарплату більше не будуть підвищувати?

А. Д. Вона буде регулярно індексуватися з урахуванням інфляції та інших факторів. Але різкого збільшення не буде.

"ДС" Вас влаштовує нинішня редакція Бюджетного кодексу?

А. Д. Бюджетний процес - тема окремої розмови, тому що в ньому мене багато чого не влаштовує. Якщо говорити про ті ключові речі, які ми зараз робимо, - ми переходимо на трирічне бюджетне планування. Вже є документ (бюджетна резолюція), де прописано, які реформи планує провести уряд протягом трьох років і які витрати передбачені кожному розпоряднику на цей період. Після затвердження бюджетної резолюції парламентом кожний бюджетний розпорядник (міністерства та інші державні установи) буде планувати свої заходи, розуміючи рамках виділеного бюджету. Це дає розуміння того, що слід зробити в першу чергу.
Для уряду пріоритетними є ряд реформ, які прописані в Плані дій уряду і які знайшли відображення в бюджетній резолюції. І кошти в бюджет на виконання цих реформ будуть закладені вже на три роки вперед.

Жодну серйозну реформу неможливо впровадити за рік.

Для повноцінного впровадження необхідно як мінімум кілька років, і це повинно бути відображено в бюджеті, щоб не вийшло, що в цьому році заходи по реформі профінансовані, а в наступному щось змінилося і вже фінансової підтримки цієї реформи немає і вона зависла полувнедренной. Наприклад, медична реформа повністю прописана в цій резолюції з розумінням того, на якому рівні потрібно фінансування на кожний з наступних трьох років.

"ДС" тобто уряд повинен дивитися на кілька років вперед?

А. Д. Звичайно. Це логічно - планувати і передбачати розвиток країни на майбутнє. В минулому році ми вперше запустили бюджетний процес вчасно - перше і друге читання і вийшли на більш-менш нормальний бюджет. Але все одно були проблеми, тому що мало часу було на прописання реформ. В цьому році ми перенесли дедлайн подачі резолюції парламенту до 15 червня. І це вже новий формат бюджетної резолюції. Тобто поки ми серйозно змінюємо бюджетний процес і хочемо залучити парламент ще раніше, щоб не сперечатися, як рік тому перед новорічними святами. У минулому році проект бюджету подали вчасно, і парламент вже мав з чим працювати, задовго до фінального слухання.

Звичайно, є багато питань у бюджетному процесі, які потрібно змінювати: функції, повноваження, відповідальність за виконання. Я також вважаю, що відповідальність Кабміну за бюджет повинна бути більше.

"ДС" до Речі, про зміни перед новорічними святами. Україна кожен рік входить з радикально переписанным податковим законодавством. На вашу думку, це нормально? У 2018 року буде те ж саме?

А. Д. Значні зміни законодавства можуть бути як позитивним, так і негативним фактором. В залежності від того, що змінюється. Якщо постійно змінюються податкові ставки, то це негативно впливає на бізнес, так як для підприємців головне - передбачуваність і стабільність. Якщо ж радикально спрощуються процедури адміністрування податків, то це однозначно позитив.

З самого початку своєї роботи на посаді міністра фінансів я підкреслював, що ми будемо концентруватися на поліпшення адміністрування податків. Зараз це фокус нашої діяльності в податковій політиці. Низька якість адміністрування є основною проблемою для бізнесу на сьогодні. Тому ми наполегливо працюємо над інституційною реформою ГФС, впроваджуємо антикорупційний пакет 1797, який був прийнятий в кінці 2016 року, і плануємо наступні кроки, щоб викорінити корупцію, щоб адміністрування відбувалося прозоро, адміністративне навантаження на бізнес була мінімальною і ті, хто зараз перебуває в тіні, вийшли з неї. Ми вже запустили прозорий електронний реєстр автоматичного відшкодування ПДВ.

Простіше кажучи, зробили так, щоб на ПДВ було неможливо заробляти гроші корумпованим чиновникам. Також ввели багато інших ініціатив, спрямованих на поліпшення адміністрування. І це однозначно несе позитив. Якщо переписування законодавства щодо адміністрування та воно допоможе бізнесу, ми будемо цим займатися.

"ДС" На вашу думку, спрощенка повинна зберегтися?

А. Д. Так, вона повинна зберегтися. Але необхідно прибрати можливість для зловживань. Адже спрощенка у нас створена для малого бізнесу, і користуватися нею повинні саме представники цього сегмента.
Частково проблему зловживань можна вирішити навіть без зміни законодавства. Адже, коли перевіряючий приходить у великий супермаркет, то неможливо не помітити, що це великий супермаркет, а не малий бізнес. І якщо офіційно цей супермаркет працює як "група товаришів", які оформили собі ФОП, то очевидно, що це зловживання.

"ДС" Ви сказали, що частково проблему зловживань спрощеною системою можна вирішити без зміни законодавства. Як?

А. Д. Через якісне адміністрування. Ми розуміємо, що такі зловживання дискредитують саму спрощенку. Взагалі, ставлення до спрощенку досить негативне. Тому що ті, хто використовує її незаконно, спотворюють конкуренцію. З тими, хто зловживає спрощенкою, слід боротися, адже це теж є частиною поліпшення адміністрування.

"ДС" Ваша колега і опонент Ніна Південця впевнена, що покроково домогтися ліквідації зарплат "в конвертах" можна, якщо українці будуть самостійно сплачувати податки. А як ви вважаєте?

А. Д. Я не бачу, як сплата податків українцями самостійно вплине на процес детінізації зарплат. Але саму ідею підтримую, тому що таким чином люди зрозуміють, скільки коштує їм держава. Тоді вони будуть більш вимогливими до якості державних послуг, до всіх рішень влади і, сподіваюся, більш відповідально будуть обирати своїх представників на виборах. З іншого боку, це може істотно ускладнити адміністрування податків і зробити його дорожче. Але якщо це вплине на відповідальність людей і на їх розуміння процесів у державі, така ціна може бути прийнятною ...

Це американська модель, коли люди самі платять майже всі податки і чітко розуміють ціну держави. Я згадав цікаву історію з мого життя в США. Коли я там вчився, теж самостійно платив місцеві податки. І одного разу в кінці року мені повернули гроші, які повинні були піти на дорожню інфраструктуру. Виявилось, що штат Індіана, де я тоді жив, не використовував гроші платників податків, тому повернув їх. Уявіть собі таке в Україні! Тобто це не тільки питання податків. Це філософія життя.

"ДС" Як ви вважаєте, самостійна сплата податків допомогла б українцям усвідомити свої економічні інтереси?

А. Д. У математиці є такі поняття, як "необхідне" і "достатню". І самостійна сплата податків є необхідною. Тобто без прозорості складно очікувати розуміння людей. До того ж, коли людина сам платить податки, це зовсім інше відчуття. І такий психологічний фактор важливий для розвитку демократії. Але впевнений, що це є достатньою умовою для такого розуміння.

"ДС" Після недавнього декларування доходів високопоставлених українських чиновників виникла ідея запровадити в країні загальне декларування доходів. Як ви думаєте, варто?

А. Д. Є багато країн, де існує загальне декларування. І в Україні це також повинно відбутися, якщо ми збираємося переходити на міжнародні стандарти. Уряд планує ввести загальне декларування. (За словами прем'єр-міністра, мова йде навіть не про середньостроковій перспективі, тобто це справа віддаленого майбутнього. - "ДС").

"ДС" Як ви оцінюєте роль зарубіжних фахівців у підготовці реформ в Україні? Не виникає ефекту "космонавта": коли люди не зовсім розуміють, що відбувається насправді?

А. Д. Вважаю, що наша держава, коли формує політику, має залучати якомога більше справжніх професіоналів, незалежно від їх громадянства. Але ми самі повинні приймати те або інше рішення, тому що ми несемо за них відповідальність. Коли я формую свою позицію, то слухаю думку опонента і готовий почути думку фахівців з Франції, Бразилії, Австралії, Латвії та ін. Адже досвід є різний, і його потрібно знати. Чим більше різних точок зору прийнято до уваги при формуванні позиції, тим вона більш продумана. Однак рішення приймаю самостійно. Не слід боятися інформації і недооцінювати внесок іноземних експертів. Наприклад, на моє запрошення до Києва приїжджала Рут Річардсон - екс-міністр фінансів Нової Зеландії. Вона багато розповіла про свій досвід реформування країни, зокрема, про бюджетному процесі. Її думка щодо змін в Україні було для мене дуже важливим. Тому ті люди, які думають, що у них достатньо досвіду і їм не потрібні нічиї поради, на мій погляд, обмежують себе. Не чути інших думок - слабка позиція. Іноземці не бояться говорити правду. З тим же Іваном Міклошем, якого я знаю вже багато років, ми обговорювали багато тем. Наприклад, як у Словаччині проводили реформу держслужби. І зараз я переконуюся в тому, що ці розмови були корисними.

"ДС" Що стосується Міклоша: його реформи зараз дуже негативно сприймають у Словаччині, зокрема, за розпродаж словацьких підприємств іноземцям ...

А. Д. Однак подивіться, наскільки сьогодні піднявся рівень життя у Словаччині. Те, що Міклоша зараз не люблять в Словаччині, - це політика. Змінюються політичні команди, починається критика попередників. Але люди забувають, хто насправді створює їм робочі місця. Словаччина стала центром європейського машинобудування, і це факт.

Тому давайте дочекаємося того дня, коли українці будуть жити так само "погано", як словаки.

"ДС" Тим не менше багато, в тому числі зарубіжні посли, дивуються практику призначення в Україні на високі державні посади іноземців. Невже за кордоном українців масово призначають на такі посади?

А. Д. Я вважаю, що іноземці можуть бути радниками, а їх призначення на міністерські посади не зовсім правильно і точно не повинно бути масовим, тому що міністр - це політична посада, і люди повинні асоціювати себе з міністрами, які впроваджують зміни у політиці. Хоча експеримент, який Україна провела з залученням іноземців, на мою думку, не був провальним. На деякі кроки, зроблені українськими міністрами-іноземцями, не кожен зміг би зважитися. Наприклад, Айварас Абромавичюс ввів модель покращення управління держпідприємств. Саме він подав ідею створити Номінаційний комітет, який зараз вибирає якісних керівників. І сьогодні це зовсім неполітизований процес. Уляна Супрун теж народилася і виросла за межами України, але зараз вона проштовхує дуже важливу для кожного українця реформу охорони здоров'я і не боїться опору системи. Для мене важливіше, щоб в Україні відбулася ця реформа, ніж те, яке у Уляни громадянство. Наталія Яресько провела податкову реформу, позитивно сприйняту бізнесом.

Що стосується іноземців на посадах менеджерів держпідприємств, то це вже не політика, а бізнес. І якщо мені хтось скаже, що держпідприємством не може керувати іноземець, то я хотів би почути реальну аргументацію. Тому що держпідприємства - це в першу чергу бізнес, яким володіє держава. І в цьому бізнесі повинен бути керівник, який відмінно розбирається в управлінні компанією, маркетингу, фінансовому менеджменті, HR-процеси, щоб мотивувати людей до праці. Інакше держпідприємства будуть втрачати ринки і вартість, а держава як власник буде втрачати гроші. Тут взагалі неважливо громадянство - професіоналізм є єдиним критерієм.

Олександр Данилюк, міністр фінансів України

Народився 22 липня 1975 р. в р. Григоріополь (Молдова).

Закінчив Київський інститут інвестиційного менеджменту, Національний технічний університет (КПІ), а також Бізнес-школу (МВА) Індіанського університету (США).

Кар'єру почав брокером. Три роки працював над проектами консалтингової компанії McKinsey&Company в Лондоні і Москві. Чотири роки очолював один з інвестиційних фондів Лондона.

З 2010 по 2015 рр. очолював Координаційний центр з упровадження економічних реформ при президентові України. З липня 2014-го - постійний представник президента України в Кабінеті Міністрів.

З вересня 2015-го - заступник глави Адміністрації президента. 14 квітня 2016 р. призначений на посаду міністра фінансів України.

Сімейний стан: одружений, має двох синів.

Захоплення: альпінізм.