"З точки зору Путіна, Трамп — черговий завербований їм агент"
"ДС" Після зустрічі Трампа і Путіна Білий дім має намір підтримати новий закон про санкції проти Росії. В РФ хочуть вислати американських дипломатів як відповідь за висилку своїх дипломатів із США в минулому році. Це означає, що в Гамбурзі сторони ні про що не домовились?
Ю. Ф. Не думаю, що Білий дім підтримає санкції. В той же час мені здається, що Росія не буде висилати американських дипломатів у відповідь на додаткові санкції, введені президентом Обамою у відповідь на російське втручання в американські вибори. Справа в тому, що і Трамп, і Путін хотіли б якомога швидше спустити цей сюжет на гальмах, не згадувати про російському втручання у вибори і про те, що імовірно Трамп став президентом США виключно завдяки російській підтримки. Висилка 35 російських дипломатів, а реально не дипломатів, а співробітників російської розвідки, і закриття двох будівель, залучених до підривну діяльність РФ в США, — занадто маленька ціна за російське втручання в американські вибори. Це розуміють і Трамп, і Путін. Так що двом нинішнім президентам вигідніше це питання поховати, а не нагадувати про нього американської громадськості, пресі і законодавцям.
Тому мені здається, що і Путін не буде вводити відповідних санкцій, і Трамп не буде намагатися їх скасувати.
Хоча в останньому я впевнений менше, ніж у першому. Зустріч Путіна і Трампа тривала 2,5 години, але реально вони розмовляли годину. Десять хвилин пішло на привітання, 50% часу — на переклад. За годину розмови нічого реально не обговорити. Можна було б намітити якісь теми для подальших переговорів, але нам вже повідомили, що угод про майбутніх зустрічах досягнуто не було. Взагалі я не думаю, що Трамп і Путін зустрічалися, щоб домовитися щодо ключових питань. Не випадково адміністрація Трампа ще до його зустрічі з російським президентом підкреслювала, що ніякої певної порядку денному немає. Трамп ладу і сам не розумів, для чого йому зустрічатися з Путіним. Необхідність у цій зустрічі, зрозуміло, не було.
"ДС" Навіщо ж тоді треба було зустрічатися?
Ю. Ф. Почнемо з того, що Трамп взагалі не президент в звичайному сенсі цього слова. Адже нічого президентського ми від Трампа досі не побачили. Це відноситься як до внутрішньої політики США, так і до зовнішньої.
Трамп не керує державою, як історично керували ним американські президенти.
Він не розуміє основ, відомих будь-якій розумній людині: наприклад, що "Твіттер" не є інструментом президентської влади, що гасло відрізняється від програми і від законопроектів, що Америкою не можна управляти через президентські укази, що в США є Сенат, Конгрес і суд. При цьому у Трампа досі є підтримка значної частини виборців. Це менше, ніж було під час виборів (за нього голосувало 46%), проте він до цих пір досить популярний в Америці чоловік. А ось президентом Трамп ще (чи вже?) не став. На все це накладається дуже заплутана і темна для американців історія, пов'язана з Росією. Для мене ця історія зрозуміла і очевидна. Але для американців, навіть найбільш обізнаних, — немає.
"ДС" Чому американців так лякає Росія?
Ю. Ф. На чолі Росії стоїть полковник КДБ, колишній директор ФСБ Володимир Путін. Він все життя працював в системі КДБ. Там вчили слухатися начальства, підкорятися, пригнічувати, руйнувати і вбивати. Ще там вчили вербувати. Тому Путін до будь-якій людині, з яким він розмовляє, підходить з точки зору вербування. Хоче він цього чи ні (скоріше всього — хоче), є таке завдання чи ні (скоріше всього — є), але реально його мета — завербувати співрозмовника і зробити його своїм агентом.
Є багато людей, яких Путін в буквальному сенсі завербував. Шредер — екс-канцлер Німеччини, якого він поставив на зарплату і через "Газпром" платить йому гроші. Причому Шредер не співробітник "Газпрому" — це саме по собі, напевно, було б дивно, але допустимо. Шредер — саме "людина Путіна".
Я хочу нагадати, наприклад, розповідь самого Путіна про те, як вони удвох зі Шредером парилися в лазні, де сталася пожежа, і їм голим довелося терміново евакуюватися".
Берлусконі, колишній прем'єр-міністр Італії, який на запрошення Путіна приїжджав до нього в окупований Крим (і, знаючи про слабкість Берлусконі до молоденьким дівчатам, напевно, зумів задовольнити в Криму всі його запити). Є якісь східно-європейські президенти та прем'єр-міністри, завербовані Путіним. Він "зачарував" Буша-молодшого: ми пам'ятаємо тепер вже історичну фразу про те, як Буш дивився Путіну в очі і бачив людину, якій можна вірити.
Так що, з точки зору Путіна, Трамп — черговий завербований їм агент, як і Тіллерсон, між іншим, якому Путін особисто вручив в 2013 р. російський орден Дружби. Ще одним агентом був генерал американської розвідки Майкл Флінн, якого Росія поставила на зарплату в серпні 2015 р. Це тільки ті, про яких ми вже знаємо. Слід припустити, що про багатьох ми ще не знаємо .
"ДС" тобто Трамп для Путіна теж агент?
Ю. Ф. Безумовно. Та він з ним розмовляє, як з завербованим агентом. Це рівно те, що ми бачили на зустрічі Трампа і Путіна. Але про що саме вони говорили, ми не знаємо. Формат зустрічі, коли було шість осіб: Путін, Трамп, Тіллерсон, Лавров і перекладачі, це не переговори в буквальному сенсі. Там не було американського радника з національної безпеки, не було радника президента з Росії, не було технічного персоналу, який записує чи стенографирует переговори. Так що це були, підкреслюю, не переговори в загальноприйнятому сенсі цього слова, а, з точки зору Путіна, таємна зустріч куратора з агентом. На цій зустрічі не могли вирішуватися і обговорюватися серйозні міжнародні проблеми. Вони могли бути названі, звичайно ж, але в цьому сенсі вони і так всім відомі, і зустрічатися заради цього не вимагалося. Про що саме говорили Трамп з Путіним і до чого вони домовилися, ми ніколи не дізнаємося, на жаль.
"ДС" Але Росія і США начебто прийшли до угоди щодо Сирії...
Ю. Ф. Навіть якщо така угода дійсно було укладено, зустрічатися двом президентам заради цього потреби не було. Це питання можна було вирішити по телефону між Держдепартаментом і міністерством закордонних справ Росії.
До того ж, погодьтеся, неправильно вважати, що питання війни і миру в Сирії залежить від рукостискання Трампа і Путіна. Якщо б від рукостискань залежав мир, давно закінчилися всі війни.
Американська преса припускала, що Трамп підніме питання про втручання Росії у вибори. Але він і цього зі зрозумілих причин не зробив. Точніше, Лавров сказав, що це питання було піднято: Путін сказав, що Росія не втручалася, доказів втручання пред'явлено до цих пір не було. І Трамп з Тиллерсоном дружно вирішили, що не можна оглядатися назад і треба рухатися вперед. Дійсно, навіщо ж Трампу озиратися назад, коли позаду Путін, який привів його до влади в Америці?
Можу собі уявити, як саме піднімав Трамп перед Путіним питання про російське втручання у вибори: "Слухай, Володимире, у мене тут є частина виборців, 48%, які голосували за демократів. І ось вони хочуть знати — ви втручалися в наші вибори чи ні". — "Дональд, та не втручалися ми. Скажи, щоб пред'явили докази!" — "Та я й сам їм те ж саме сказав давним давно. Ладно, проїхали, рухаємося далі". Ось і обговорили питання про російське втручання.
"ДС" На переговорах також торкнулися питання щодо Північної Кореї, діяльність якої останнім часом турбує світ не менше, ніж Росія...
Ю. Ф. Ця проблема, звичайно ж, обговорювалася. Трамп під тиском внутрішніх обставин, щоб відвернути американське громадську думку від себе і своїх зв'язків з Росією, планує почати військову операцію проти Північної Кореї, за якої всі ми стежимо останнім часом з великою увагою та напруженням. Північнокорейський комуністичний режим, звичайно ж, становить загрозу для ближніх і дальніх сусідів. В цьому не може бути сумнівів. І всім нам, зрозуміло, хотілося б, щоб комуністичний режим у Північній Кореї впав і дві Кореї об'єдналися мирно, як у свій час Західна і Східна Німеччина. Але, на жаль, у випадку з Кореєю такої легкої перемоги нам не бачити. Наслідки американського удару по Північній Кореї прорахувати зараз складно. Навіть найоптимістичніший сценарій виявляється досить кривавим. Основні ризики пов'язані з можливим нанесенням удару по Сеулу. Загалом, ситуація майже безвихідна.
Північна Корея йде по шляху створення атомної зброї і рано чи пізно воно у них буде. По здоровому глузду такі проблеми краще вирішувати раніше, а не пізніше.
Але для Трампа потенційний удару по Північній Кореї не стільки бажання придушити диктаторський режим і ліквідувати потенційну або реальну загрозу, скільки реалізація таємної угоди з Путіним про обмін російського нейтралітету в американо-північнокорейському конфлікті на надання Путіну свободи рук в Східній Європі.
"ДС" Американці дійсно готові послати свою армію воювати заради об'єднання Кореї?
Ю. Ф. Американська армія давно знаходиться в Південній Кореї. І це одна із самих потужних і ефективних американських угруповань за межами США. Якщо між Південною та Північною Кореєю почнеться війна, то американські військовослужбовці будуть серед тих, хто першими візьмуть на себе удар. Якщо в результаті військових дій будуть жертви серед американців — а їх не може не бути, — Конгрес оголосить Північної Кореї війну. Зрозуміло, що США набагато сильніше. Більш того, першими удар будуть наносити американці, а не північнокорейці. Росія в даному випадку буде грати роль підбурювача і провокатора. Наприклад, пообіцяє нейтралітет, а сама стане допомагати Кім Чен Ину.
Угода щодо Північної Кореї між Америкою і Росією може стати новим пактом між Молотовим і Ріббентропом, коли Сталін, давши свободу Гітлеру на Заході, отримав свободу рук для дій у Східній Європі.
Подібне могли укласти угоду в Гамбурзі Путін з Трампом. Ще раз повторю, що формат цієї зустрічі був навмисно зроблений таким, щоб забезпечити максимальну таємницю переговорів його учасників.
"ДС" Хіба американці після кровопролитної війни в Іраку готові воювати і нести нові втрати тепер уже в Північній Кореї?
Ю. Ф. Коли починалася війна з Іраком, більшість американців її підтримували. З часом ця підтримка ослабла, і відсоток людей, які вважають іракську війну помилкою, виріс. Зараз більшість американців вважають цю війну помилкою. Але у американського президента за законом досить великі права, що стосуються початку військових дій. Він не має права оголошувати війну. Це може зробити тільки Конгрес США. Але президент має право віддати наказ про нанесення військового удару. Такий наказ віддається таємно і таємно проводяться всі підготовчі операції. Тому громадськість про початок військових дій в сучасному світі дізнається заднім числом, після того як вони вже почалися.
У разі військової операції проти Північної Кореї буде наноситися ракетний удар з повітря. Таку операцію можна провести ще до того, як в Америці всі прокинуться, увімкнуть телевізор і дізнаються, що почалася війна.
Далі вже Конгрес буде вирішувати, зупиняти військову операцію або продовжувати. Але зупинити розпочату війну вже насправді досить складно навіть Конгресу США.
"ДС" Є в американців привід, щоб почати цю військову операцію?
Ю. Ф. Безумовно. Чи буде ця військова операція користуватися підтримкою народу? Думаю, що на самому початку, поки не визначиться ціна питання, буде. Якщо жертв буде дуже багато, підтримка вичерпається. Якщо жертв буде мало — підтримка лише зросте. А разом з нею і популярність американського президента. Для Трампа військова операція проти Північної Кореї — великий ризик. Але виходу у нього не буде, оскільки другий відволікаючий від російського втручання у вибори маневр — удар по Ірану — загрожує ще більшими ризиками.
"ДС" За останній рік Кремль зазнав кілька зовнішньополітичних поразок. Зокрема, з президентськими виборами у Франції. Нічого успішного поки не позначилося і з Трапом, перемогу якого в Росії святкували шампанським. Як Кремль буде адаптуватися до нових викликів?
Ю. Ф. Багато залежить від того, що особисто Путін вважає поразкою чи перемогою. Якщо вважати, що його завдання — змусити весь світ пам'ятати про Росії і читати про неї кожен день в новинах, то вона вирішена на 5+. До 2014 р. в США слово "Росія" на СNN просто ніколи не вимовлялося. Після вторгнення в Україну про Росії рідко-рідко згадували і говорили, тим не менш, жодних новин по ній реально середній американський телеглядач отримати не міг. Не було такої країни в життя американця. Були Мексика, Канада, Латинська Америка, трохи Європи, Іран, Ірак, Сирія, Афганістан, Саудівська Аравія, Ізраїль, а Росія в цей список не входила.
В останні півроку в Америці говорять тільки про Росію. Так що якщо Путін ставив перед собою цю задачу, то він її, безумовно, вирішив.
Сьогодні в Америці всі знають, що найгрізніший і серйозний супротивник — це Росія, яка незрозуміло чого хоче, оскільки з точки зору США Путін хоче речей, не представляють для американців цінності.
Він хоче, щоб його поважали так, як він це розуміє. А він під словом "поважати" розуміє "боятися", за російським прислів'ям "Боїшся — значить, поважаєш". Американці щиро не розуміють, навіщо Путіну потрібно, щоб його боялися, і чому Росії це вигідно. Крім того, Путін щиро вважає, що Америка і американці бажають Росії і росіянам зла.
"ДС" Це не так?
Ю. Ф. Повірте, це останнє, чого бажають американці кому-небудь, у тому числі і Росії. Це настільки не по-американськи — бажати комусь зла, що таке може представити лише хвора уява Путіна і кремлівських пропагандистів. Взагалі, ідея, що все інше людство мріє втопити Росію, підкорити і принизити її, — наслідок комплексів неповноцінності російського керівництва та частково російського населення.
Путін домігся лише того, що сьогодні в Америці побоюються Росії. Американці не розуміють, що від цієї зовсім непрогнозованою країни чекати. То вона серед білого дня вторгається в Грузію (2008), то захоплює Крим і йде війною на Східну Україну (2014), то раптом її літаки починають літати над країнами Балтії, Швецією і Фінляндією, підлітають до Великобританії, Каліфорнії і на Алясці. Американці абсолютно не розуміють, навіщо це Росії потрібно. Концепція захоплення чужої території — це настільки середні століття, що для сучасної людини, який весь поглинений інтернетом та цифровими технологіями, абсолютно незрозуміло, чому Путіну важливо захопити якусь територію під назвою Південна Осетія чи Абхазія, або Крим. Тим більше незрозуміло, чому захоплення України може бути предметом гордості.
"ДС" І до всього іншого — ще й втручання в американські вибори...
Ю. Ф. Ось саме. На цьому тлі американці дізнаються, що ця дивна країна Росія, яку ніхто не чіпав, в гіршому випадку просто не помічав, раптом втрутилася в американські вибори на боці Трампа. Американці до своїх висновків приходять дуже повільно і поступово. Вони тільки зараз починають згадувати про те, що Путін став президентом, прийшовши на цю посаду з КДБ. Що в 2000 р. ФСБ, пряма спадкоємиця КДБ, захопила владу в Росії через висунення на посаду президента свого людину — колишнього директора ФСБ Путіна. І що тепер, в 2016-му, точно так само Кремль зробив свого кандидата — Трампа — президентом США.
Путін ще в 2000 р. зрозумів, що для захоплення влади в країні треба захопити лише одну посаду.
"ДС" Президентську?
Ю. Ф. Так, всього лише одну посаду, тільки це повинна бути посаду президента країни. Після успішного проведення цієї операції в Москві в 2000 р. він намагається зробити те ж саме в Європі та Америці, висуваючи і підтримуючи своїх кандидатів. Десь це вийшло, десь, як у Франції або в Чорногорії, немає.
Але будь-яка операція спецслужб цінна не стільки досягненням мети, скільки непомітністю проведеної операції. В ідеалі операція повинна бути проведена таким чином, щоб ніхто не знав про факт її проведення. Путін зміг запобігти приходу до влади Хілларі Клінтон і зумів забезпечити перемогу Трампа. Але з кожним днем американцям стає все ясніше, що Трамп прийшов до влади за допомогою Путіна. Перемога Трампа поступово перетворюється на поразку Кремля. Раніше ставлення американців до Росії було дружнім або нейтральним. Сьогодні воно швидше вороже.
З часом це призведе американців до висновку, що єдиний спосіб ліквідувати нову виникла з боку РФ загрозу — це змінити в Росії режим Путіна.
"ДС" Так, але Путін залишається при владі і навіть планує балотуватися на виборах в наступному році. Населення і еліти Росії на це, схоже, згодні?
Ю. Ф. Насамперед, я вважаю, що в Росії еліти немає. І це не тому, що в країні немає гідних людей. Вони там є, і їх там багато. При цьому дуже важливо не плутати еліту з інтелігенцією. Інтелігенція не сочетаема з ринковою економікою. Або ринкова економіка, або інтелігенція. У Росії зараз ринкова економіка. Так що інтелігенція зникла, а еліта не народилася. Ті, хто могли б увійти в еліту, не є частиною апарату, керуючого державою. Крім того, в Росії немає зв'язку між Кремлем і населенням. Я не хочу сказати, що там диктатура. Це не так. Диктатура передбачає жорсткий контроль влади і таємної поліції над кожним громадянином країни і закриті кордони. Кордони, як ми знаємо, відкриті.
А от сказати, що в Росії править хунта, — не перебільшення, оскільки багато з тих, хто керують Росією, прийшли зі спецслужб.
І виборними в буквальному сенсі слова ніхто з цих людей не є, так як більша частина керівників у центрі і на місцях призначається, добирається і затверджується президентом, а сам президент став таким через узурпированную систему виборів і обраним в буквальному сенсі слова не є, так як вільні і чесні вибори у населення Росії давно вкрадені. Чи буде в 2018 р. застосована стандартна тепер для Росії система "переобрання" затвердженого Кремлем президента — так, звичайно. Цим кандидатом буде Путін, і він буде переобраний на новий термін.
"ДС" чи Буде в цих виборах брати участь Навальний?
Ю. Ф. Не знаю, може, й буде, в тому сенсі, що, може, зуміє висунутися. А може бути, його заарештують за день до виборів, як це було зроблено під час останніх протестів. Або знімуть його кандидатуру в останній момент. Але Навальний у всіх випадках не переможе, тому що не набере 51% голосів.
Комп'ютер, який рахує голоси, знаходиться у веденні і під контролем ФСБ.
Припускати, що Путін піде від влади, — верх наївності. Він добровільно від влади не піде.
"ДС" "Путінська Росія невиліковно хвора" — пишуть аналітики і публіцисти. Є у російського суспільства шанси "оздоровитися"?
Ю. Ф. Для Путіна всі нинішні проблеми пов'язані з розпадом СРСР. Для мене — з тим, що Радянський Союз недораспался. На рівні менталітету основна проблема російських громадян полягає в тому, що вони мислять Росію і себе як її громадян і жителів в імперському форматі. Росіяни не готові визнати, що Росія — країна, яка не краще за інших, що період імперій давним-давно закінчився і Росія повинна стати просто Росією. Ось коли росіяни в своїй більшості це зрозуміють, все стане на свої місця, і Росія буде мирною заможною європейською країною, а не закомплексованою імперською державою, яку постійно позбавляють можливості стати великою.
"ДС" Це віддалена перспектива?
Ю. Ф. Важко говорити про перспективу. Поясню вам це на власному прикладі. З Радянського Союзу я поїхав у 1978 р. Мені був 21 рік. Ми всі тоді, хто емігрував з СРСР, вважали, що їдемо назавжди і ніколи назад не повернемось. Думали, що радянська влада нас переживе. Минуло 11 років, і в 1989-му, коли почалася перебудова, я вперше після 1978 р. повернувся в Москву. Тобто те, що здавалося неможливим у 1978-му, через 11 років стало реальністю. Це оптимістичний приклад. Але є і песимістичний. Останній раз я був у Росії в 2000 р. Я тоді прилетів до Саші Литвиненка, і ми з ним розробили і вже через кілька днів здійснили план втечі з Росії. Виявилося, що це була моя остання поїздка в Росію. Минуло вже 17 років з тих пір.
Мені дуже хочеться сказати, що зміна режиму в Росії відбудеться в найближчі п'ять–десять років. Але ніяких очевидних передумов до цього я не бачу. В Росії править хунта і таємна поліція.
Політичних партій в Росії немає, парламенту і опозиції теж (формально є опозиція, але вона дуже слабка і не організовано). У революцію в Росії я не вірю. Не вірю, що народ вийде на вулиці Москви і штурмом візьме Кремль і Луб'янку. Може цей режим на чолі з Путіним проіснувати безмежну кількість часу? Так, може, якщо не відбудеться серйозного зовнішнього військового конфлікту, оскільки в Росії режими руйнуються тільки як наслідок поразок у війні. Це відноситься і до першої російської революції, і до другої, і навіть до розпаду СРСР, якщо бачити взаємозв'язок з невдалою війною в Афганістані. Якщо мій самий скептичний сценарій виправдається і Америка почне військову операцію проти Північної Кореї, а Путін піде війною проти східно-європейських країн, це призведе до падіння його режиму і розпаду Російської Федерації. Але якщо залишити цей військовий конфронтаційний варіант, який здасться багатьом фантастичним, за дужками, то режим Путіна може існувати досить довго.
