"Захід поки що готова тільки на абортивного дитини у вигляді Мінська-2"

"ДС": У вирішенні проблеми Північної Кореї за столом переговорів між США і Китаєм місця для Росії не виявилося?

Л. Ш. Для початку треба пояснити суть північнокорейського кризи. По-перше, це дуже глибокий міжнародний криза із звичайною грою династії Кімів. Не тільки нинішній товариш, але і його батько користувався ним не один раз, підриваючи ситуацію для вирішення двох завдань. Перша - це забезпечити перманентну ситуацію війни всередині країни - мобілізаційну фортеця. Таким чином, за рахунок військової ситуації вони зберігають владу. Друга задача - виторгувати у Заходу, насамперед у США, через шантаж продовольство. Це бувало не раз. Кіми завжди загрожували, але ніколи не хотіли війни.
В нинішній кризі є і новизна. Кім зайшов занадто далеко в розумінні того, де є червона риска. Він почав запускати ракети середньої дальності, які дійсно можуть долетіти до американських баз на Гуамі. Чому він це став робити? Він зовсім не дурень і не ірраціональний божевільний. Кім спробував використати момент дезорієнтації Америки. Мовляв, а чому б не спробувати, де далі ця червона риска.
По-друге, новим є те, що сам Трамп додав емоцій своєю риторикою, обіцянкою неминучого удару. Він повів себе як божевільний в моделі Кіма, чого Америка ніколи не робила.

"ДС": Виходить, що з емоційною відповіддю Трампа США допустили помилку?

Л. Ш. Коли Трамп почав відповідати Киму - в Пхеньяні це викликало шок і розгубленість. Кім не очікував, що Америка опуститься і стане з ним на одну сцену і на одну дошку. І ось цей факт викликав величезну стурбованість світу, а також розгубленість Китаю, Південної Кореї і Росії. Ось це нове. Але, слава Богу, тепер можна констатувати кілька речей.

По-перше, негативно для Америки те, що Трамп девальвував роль США і роль загрози з її боку.

Якщо Вашингтон починає загрожувати, то він повинен привести загрозу в дію. А якщо ця риторична загроза повисає в повітрі, то знижується цінність американського відповіді. Ось в цьому негатив для Америки.

Другий результат - для розрулювання ситуації Америка змушена була звернутися до Китаю. Тільки Китай має всі інструменти впливу на Пхеньян, економічні, військові та адміністративні. І ось в цій кризі роль Китаю неминуче підвищилася, а Вашингтон тим самим підвищив роль Пекіна до дуже важливого гравця на світовій сцені.
Китай навіть перестав купувати північнокорейський вугілля і північнокорейську рибу. А це кошмар. 90% всіх ресурсів Північної Кореї йде від китайців. Але принаймні вдалося закрити фазу по загрожує протистояння. Починається нова фаза, коли основні гравці, Америка і Китай, починають шукати вихід.

"ДС": А якою буде роль Росії, яка любить встрявати у різні конфлікти, таким чином показуючи свою велич?

Л. Ш. Росія не має жодних серйозних інструментів і каналів впливу на Північну Корею. Москва це визнає і, слава Богу, веде себе більш-менш відповідально, не втручаючись в цей конфлікт. Адже якщо конфлікт загостриться, Росія буде мати на своїх південних кордонах неконтрольовану вибухонебезпечну ситуацію. Навіщо втручатися, якщо північнокорейці - це країна в китайському кишені. Навіщо перебігати дорогу Китаю? Тому Москва обмежується заспокійливої риторикою і буде слідувати риториці Китаю та Америки.

"ДС": Світовий порядок в кризі, а США, фактично засновник світопорядку, зараз зайнятий своїми проблемами...

Л. Ш. У світі вже не перший раз відбувається криза існуючого світопорядку.

Нічого дивного в цьому немає. Слава Богу, що відбувається криза, а не тривалий загнивання. Криза була в 30-ті роки, в 70-тобто Західна цивілізація почала шукати нові джерела власного адреналіну.

Виявилося, що міжнародні інститути і західні країни не мають іншого розвитку, окрім як через кризу. Саме тоді починаються протиріччя і виникає потреба в оновленні. Питання в тому, хто буде виводити світ з цієї кризи.

Так, поряд з кризою світопорядку у власному кризі перебуває його архітектор і творець - США. Що теж не дивно. США йшли до цієї ситуації. Але, на жаль, замість лідера, який міг би допомогти відновленню американської системи та її ролі в світі, Америка отримала Трампа. Це таке дивне ліки, яке вводить її в черговий транс. Тепер Америка змушена шукати вихід із власних проблем, які породжують безвідповідальність і недосвідченість їх нового президента.
Америка, яка тримала на своїх плечах нинішній світоустрій і мала глобальні зобов'язання, тепер намагається скоротити їх і піти у власну мушлю. Цього вимагає значна частина американського суспільства. Вони кажуть - давайте сконцентруємося на власних проблемах. До речі, відхід Америки в раковину виник не за Трампа. Він почався ще при Обамі, якому хотілося скоротити зобов'язання за світопорядку.

"ДС": Якщо Америка йде, то хто заповнить цей виникає вакуум?

Л. Ш. Виявляється, що Європа теж не може його заповнити.

Вона вже давно звикла похрюкувати в американському кишені, віддавши Америці всі зобов'язання щодо забезпечення власної безпеки. Недарма Брюссель називали будинком пристарілих. І по заслугах.

Може його заповнити Німеччина? Навряд чи. Цей економічний гігант продовжує залишатися в ролі політичного карлика. Це абсурд, але він зрозумілий. Німці згадують підсумки Другої світової війни і побоюються, щоб їх знову не запідозрили в надмірних амбіціях. Тому Німеччина намагається залишитися в закутку. А коли їй треба робити якісь дії - вона намагається сховатися за чиюсь спину. Ось зараз Меркель буде намагатися створити свою вісь з Францією, намагаючись сховатися за спину Макрона. Не знаю - чи вдасться це їй чи ні.

"ДС": В гру може вступити Китай?

Л. Ш. На світовій сцені виникає держава, яка раптом відчула прилив амбіцій. Це Китай. Він завжди обмежувався своїм інтересом на периферії і не мав всерйоз глобальних амбіцій. А тепер, при Сі Цзіньпіна, Китай раптом відчув прилив адреналіну. Нова стратегія "Шовкового шляху", коли він намагається йти в Європу через Євразію і витратити мільярди доларів на створення своєї мережі впливу. Китай має амбіції, щоб заповнити вакуум і намагається зробити це без биття посуду і особливого шантажу.

Зараз американська преса, порівнюючи свого божевільного, як вони називають Трампа, з великим Сі, кажуть, а от китайський лідер веде себе більш обачно і більш відповідально. Він подає нам приклад.

"ДС": А чи не занадто багато ейфорії з приводу піднесення Китаю?

Л. Ш. У Китаю багато проблем. Він впорався з модернізацією, але при цьому відмовляється від колективного управління і, схоже, формує модель управління країною за зразком Путіна. При такій системі він не може відповісти ні на внутрішніх, ні на зовнішні виклики. Він приречений на внутрішню кризу. Там може бути розпад системи, але не зараз, а в найближчому майбутньому. Є багато західних людей в політичному істеблішменті, серед аналітиків, які за оплату своїх зусиль лобіюють ідею великого Китаю. Але якою мірою цей великий Китай великий реально - сказати важко.

Росія теж хотіла дружити з Китаєм, але пізніше усвідомила, що це дуже жорсткий партнер-парламентер і особливого прибутку не отримаєш.

Але все одно прокремлівські аналітики продовжують обговорювати ідею великої Євразії, включаючи Росію та Китай, де Росія відчувала б себе комфортно. Але це такий черговий міф. Навряд чи Китай буде розглядати Росію як рівноправного партнера, він буде її використовувати.

А визнати Китай в ролі старшого брата для Москви - це ж підрив російської державності. Втім, Америка все одно повернеться до своєї місії. Її існування дуже зав'язано на глобальної відповідальності. Але як, коли, в якому форматі - це питання послетрамповской епохи.

"ДС": Як це все буде впливати на Росію?

Л. Ш. Російська система самодержавства опинилася в замішанні останні пару років. Ця система завжди трималася на двох передумовах. З одного боку стримування європейської цивілізації, яка ґрунтується на індивідуалізмі, а з іншого - її використання. Росія ще з часів Петра І так надходила. Сталін використав Захід, Америку, Європу і Німеччину перш за все як ресурс. Після того як Радянський Союз канув у небуття, посткомуністична Росія, здається, оволоділа моделлю дуалитета. З одного боку, стримувати Захід, як ліберальну цивілізацію в плані впливу на російське суспільство, а з іншого - використовувати її по повній.

Вперше це призвело до цікавого феномену, коли російська еліта, використовуючи процес глобалізації, виявився дуже успішною в особистому інтеграції в західне суспільство. Це не тільки рахунки у західних банках. Це використання Заходу для продажу російських ресурсів. Чим була б російська економіка без цієї інтеграції? Незрозуміло.

Росія, використовуючи ядерну зброю і російську традицію державності, виявилася бензоколонкою, яка виживає за рахунок Заходу. І ось нинішня ситуація застала Росію зненацька.

Незрозуміло, як з цим дуалитетом жити тепер, особливо після анексії Криму, війни з Україною. Захід прийняв щодо Росії цілий ряд санкционных пакетів. Саме основне - американський санкційний пакет схвалений Конгресом. Вперше, Америка, яка стосовно Росії брала санкції не один раз (згадаймо поправки Джексона-Веніка) вдарила по хворому - по інтеграції російського політичного класу в західні структури і суспільство. Уявіть собі, американський Конгрес буде вимагати від американських силовиків регулярних доповідей про фінанси російської політичної еліти, всіх їх родичів, починаючи з президента і закінчуючи членами уряду.Вже не сховаєшся на Кайманових островах або в Панамських офшорах. Тепер Америка отримає можливість впливу на виживання російської політичної еліти.

"ДС": І що це дасть в перспективі декількох років?

Л. Ш. Якщо до недавнього часу Захід намагався впливати на Росію через програму демократизації, американські фонди, намагаючись вчити російську політику і уряд азів демократії, вимагав дотримання цивільних прав. Тепер ця концепція відкинута. Замість неї прийнята інша - вплив на Росію через удар і загрозу позицій російського політичного класу.

Тепер Росія опинилася в ситуації, коли її еліта виявляється вразливою. Відповідь поки що м'який - Кремль зовсім не хоче конфронтації, він не намагається шукати способи відплати у відношенні Америки і Заходу. Він хоче нормалізувати ситуацію і знайти таку модель поведінки, яка б не змусила Америку реально здійснювати санкційний пакет. Він сподівається розколоти західне єдність, сподіваючись на медиасообщество, аналітиків, дірки в решеті. Наприклад, домовитися із західними компаніями про те, що вони не будуть звертати увагу на порушення санкційного пакета. Ось останній приклад з Siemens. Невже вони не знали, що продані ними чотири турбіни підуть в Крим? Звичайно ж, знали. Вони думали, що це буде прикрито і ніхто не дізнається. Але дізналися.
І не тільки Siemens, але і інші західні компанії намагаються знайти обхідні шляхи. І Кремль на це сподівається. Мовляв, санкції санкціями, але якось проживемо.

Тим більше в Росії в Європі є певні троянські коні, особливо в межах європейського співтовариства. Це Угорщина, Австрія, Італія і навіть в якійсь мірі французький і німецький бізнеси.

У останнього в Росії 600 підприємств, давні зв'язки. Звідси підтримка "Північного потоку". Тому в Кремлі залишається надія, що санкції санкціями, а ми своїх троянських коней використовуємо.

"ДС": Виходить, що Захід теж шукає як би подвійну формулу щодо Росії?

Л. Ш. По-перше, не існує колективного Заходу. Дуже важко узгодити свої позиції, коли Америка зайнята "трампизмом". Але на Заході домінує прагнення знайти нову форму гри на двох піаніно щодо Росії. З одного боку стримувати агресивність російського ведмедя і не давати йому можливість бити скла, в тому числі і в Україні. А з іншого боку, і тут єдність Заходу повне, ні в якому разі не маргіналізувати Росію.

Росія на периферії стає ще більш небезпечною. З росіянами треба знаходити канали спілкування в питаннях, якщо немає спільних точок дотику. Ось вам і гра на двох піаніно - стримування та співпрацю.

В якій формі вони знайдуть цю модель, ще належить побачити.

"ДС": Рік тому ви говорили, що Захід до подій в Україні був сонним. Але Майдан, а потім анексія Криму і війна на Донбасі привели його до тями. Яким чинником Україна для Заходу є зараз?

Л. Ш. Україна стала не просто шоком для Заходу, вона стала будильником, розбудивши ожирілий Захід і ліберальну цивілізацію, яка перестала думати про цінності. Західне суспільство задумалося - в якій мірі ми готові слідувати тим нормам, які ми у себе проголошували. В якій мірі ми готові допомагати країнам, які готові вирушити до нас і інтегруватися в нашу цивілізацію. Це питання виникло раптово і Захід не був готовий на нього відповісти.

Минуло кілька років болісної дезорієнтації, поки Америка і Європа однозначно прийшли до наступного висновку: Україна як колонія або домініон російській системі самодержавства віддати не готові. Це точно. У цьому сенсі Росія Україну втратила. Друге питання поки залишається без відповіді. Які ті гарантії, які Захід може дати Україні для забезпечення суверенітету і української незалежності? Тут у Заходу немає чіткої позиції, і він намагається знайти якусь м'яку і гібридну форму. Вона зводиться до якоїсь модифікації старої концепції. Поки Захід не готовий обговорювати питання про реальне членство України в НАТО і Євросоюзі. У цьому сенсі український вектор в Європу обмежений.

Поки що Захід зробив максимум можливого - це асоціація з Україною, що означає досить жорсткий тиск на український уряд з метою забезпечити українські реформи. Без цього ніде ніякі реформи не вдавалися ні в Східній Європі, ні в країнах Балтії. У цьому сенсі Україна погодилася на обмеження свого суверенітету на користь Заходу, слідуючи його жорстким вимогам.

"ДС": Як бути із забезпеченням української безпеки?

Л. Ш. Це питання залишається відкритим.

Поки що Захід виявився готовий тільки на абортивного дитини у вигляді Мінських угод, які не можуть бути здійснені.

Це вже всі розуміють, в тому числі і франко-німецький альянс, який їх підписував. Вони не реалізовуються в тій формі, в якій були прийняті.

Москва розуміє, що ідею Новоросії треба скинути в сміттєвий ящик. Вона не реалізовується. Та ідея, яку Москва в останні півтора року намагалася здійснити, - використовувати Донбас всередині України як інструмент тиску на Україну - теж не працює. Водночас Росія не готова взяти на себе цей тягар Донбасу і інтегрувати його в себе. Виходить драма валізи без ручки, який Росія нести не хоче і не знає, як викинути. Вона хотіла б його скинути, але при Путіні це навряд чи можливо.

"ДС": Якщо мова йде про послепутинском періоді, то це після 2024-го року?

Л. Ш. Все, що стосується тривалості, життєздатності і стійкості нинішнього режиму - це питання з багатьма невідомими. Це залежить від фізичного стану Володимира Путіна і в якій мірі після виборів йому вдасться зберегти контроль за країною, який він явно втрачає. Якою мірою політичній еліті вдасться зберегти єдність щодо Путіна. Не виключена її фрагментація. Ми маємо справу з політичним класом, який виживає за рахунок особистої інтеграції на Захід. І якщо він відчує, що не може більше зручно інтегруватися в західне співтовариство, що немає гарантії, що їх рахунки і сім'ї будуть в безпеці, то настрої всередині політичного класу можуть реально змінитися. І цей клас може об'єднатися в пошуках виходу з путінізму. Цього виключати не можна до 2024-го року.

Ясно одне, російські політичні еліти вперше в російській історії, будучи особисто залежні від ресурсів ліберальної цивілізації, навряд чи захочуть перетворювати Росію в Північну Корею.

Ось українці були готові вийти на один і другий Майдани, переслідуючи мету домогтися рівності і свободи, а росіяни все ще інша культура і цивілізація. Росіяни все ще чекають, що ці права і гідності будуть піднесені їм на блюдечку з боку еліти.

Ось наша різниця.

ДС: То є варіант включення Росії в європейські структури в найближче десятиліття неможливий?

Л. Ш. Немає. Це вимагає величезної трансформації російського і державного свідомості. Плюс - це відмова від державности і власного суверенітету. До цього навіть нинішнє покоління навряд чи готове. Думаю, що буде пошук більш дружньої моделі існування із Заходом після Путіна. Цього б хотіла частина російської еліти, яка живе на Заході. Цього хотіло б і російське суспільство, яке навряд чи хоче повернутися в минуле. Принаймні - молодь.

Лілія Шевцова, російський політолог, народилася у Львові

У 1971-го закінчила Московський державний інститут міжнародних відносин.

З 1991-го по 1994-й очолювала Центр політичних досліджень в Москві, потім, до 2004-го викладала в університеті Берклі в Каліфорнії, Корнельського університету в Нью-Йорку, в Джорджтаунському університеті у Вашингтоні.

У 2004-му Лілія Шевцова отримала звання провідного дослідника в Королівському інституті міжнародних відносин у Лондоні.