"Ніхто не хоче, щоб Катар грав роль засланого шиїтами козачка в сунітському таборі"

Близький Схід завжди, як мінімум всю другу половину ХХ століття, був конфліктним регіоном і до того, що там воюють, навіть встигли звикнути. Війни між Ізраїлем та арабськими країнами, перманентна інтифада, бійня в Сирії, все це вже сприймається майже як норма. І тут раптом новий поворот - арабські сусіди ополчилися проти Катару. "ДС" вирішила поспілкуватися з американо-азербайджанським політологом Рамісом Юнусом, експертом по країнах Близького Сходу, і з'ясувати, чого очікувати у вибухонебезпечному регіоні в найближчій і середньостроковій перспективі, яку роль відіграють в хитросплетіннях арабської політики інтереси Володимира Путіна і чому глобального Заходу, зокрема Євросоюзу і США, доведеться приділити регіону куди більше уваги, щоб уникнути проблем у майбутньому.

ДС Перед тим, як запитати про розрив дипвідносин ряду країн з Катаром, запитаю про подію, що сталася раніше, а саме - візит Трампа в Саудівську Аравію і Ізраїль, адже там і військові контракти, і питання Сирії. Як ви оцінюєте підсумки цього візиту?

Р. Ю. Треба сказати, що Дональд Трамп почав своє перше закордонне турне не з відвідин Канади і Мексики, як це зазвичай робили до нього всі попередні американські президенти, а з візиту до Саудівської Аравії та Ізраїлю. Це далеко не випадково, так як багато виклики для національної безпеки США виходять сьогодні саме з цього регіону. У підписаних контрактах на продаж зброї я нічого поганого не бачу. Сполучені Штати виробляють сучасну зброю. Якщо його не продадуть США, то продасть Росія, Китай або деякі інші гравці, які працюють на цьому прибутковому ринку. Та й для США мільярдні контракти - це далеко не погано (загальна сума оборонних контрактів $109 млрд, комерційних - $250 млрд. - "ДС"). Крім цього, не треба забувати про те, що в політичному плані Саудівська Аравія союзник США, тому було б непогано для Вашингтона, щоб союзник був добре озброєний.

Обстановка в цьому регіоні світу дуже напружена, і конфлікт навколо Сирії є головним болем для всього цивілізованого світу.

Зрозуміло, що ніхто не хоче відправляти своїх солдатів в Сирію, навіть Росія не відправляє туди великий військовий контингент, намагаючись допомагати режиму в Дамаску своїми бомбардуванням з повітря. При цьому Москва завжди намагається приховати втрати своїх солдатів і офіцерів в цій країні, і це зрозуміло, так як труни з війни - це завжди негатив для громадської думки. Цілком логічно, якщо ніхто не хоче там воювати своїми солдатами, то треба допомогти організувати руками місцевих. Тому США і підтримують курдів, які успішно воюють проти режиму Башара Асада. Треба також зазначити, що в лавах терористичної організації "Ісламська держава" теж б'ються добірні вояки, і багато з них - це громадяни Росії, вихідці з Північного Кавказу - чеченці і інші северокавказцы. На стороні ж режиму в Дамаску воюють ХАМАС і "Хезболла" - це шиїтські бойовики, підтримувані Іраном. Тому США сьогодні потрібно допомагати Саудівської Аравії, так як озброєння саудівців - це дуже логічно в контексті проксі-війни (англ. proxy war, також війна за дорученням, війна чужими руками. - "ДС") у регіоні.

На мій погляд, мета візиту Трампа - стабілізувати коаліцію для боротьби в Сирії. І далеко не випадково, що, незважаючи на свою обіцянку перенести посольство США в Єрусалим, президент Трамп цього не зробив, так як чудово розумів, у що це може вилитися на Близькому Сході, де і без цього дуже вибухонебезпечна ситуація. І хоча це рішення викликало велике розчарування в Ізраїлі, але ізраїльтяни теж сильно не акцентували на цьому увагу під час візиту Трампа в їх країну.

ДС Чому?

Р. Ю. Тому що прагматизм завжди перемагає, так як є чисто символічна політика, а є реальна ситуація в Сирії, яка загрожує Ізраїлю та Саудівської Аравії, США зацікавлені у співпраці цих двох країн у цьому питанні, і американцям зовсім не потрібно створювати додаткове напруження в їх відносинах.

ДС Чому Саудівська Аравія і ведені їй країни вирішили оголосити блокаду Катару, які взагалі відносини між Ер-Ріяд і Дохою?

Р. Ю. Це не перший такий інцидент між цими країнами. Останні сім-вісім років відносини між Катаром і Саудівською Аравією дійсно складні. Вони особливо загострилися в 2011 р., в період "арабської весни", коли країни опинилися по різні сторони барикад у зв'язку з подіями в Єгипті: Катар підтримував "Братів-мусульман", а Саудівська Аравія допомагала приходу до влади військових на чолі з Абдель Фаттах ас-Сісі. Сьогодні у Дохи і Ер-Ріяда не сходяться позиції і з Лівії і Сирії. І там і там вони сперечаються, яку частину опозиції слід підтримувати. Нагадаю також, що в 2014 р. теж припинялися дипломатичні відносини між цими країнами, які потім вдалося налагодити. Потрібно розуміти, що Саудівська Аравія лідер в регіоні, і Бахрейн, ОАЕ і Катар завжди були у фарватері зовнішньої політики Ер-Ріяда.

При цьому Катар деякою мірою конкурент тій же Саудівській Аравії, незважаючи на загальне сунітську, скажімо так, ваххабітське напрям ісламу в цих країнах.

Катар дуже багата країна, вона на першому місці за ВВП на душу населення в світі, на третьому місці за запасами газу. Природно, це багата і серйозна країна. Катар це ще впливовий телеканал "Аль-Джазіра" і військова база США, яка там знаходиться. Країна як бренд розкручена і амбітна.

ДС Чому Саудівська Аравія пішла на загострення?

Р. Ю. Тому що Катар не хоче бути "сліпим" учасником конфлікту між Іраном і Саудівською Аравією. У Катарі близько 10% населення є іранські перси, які сповідують шиїзм. Катар прагне розвивати відносини з Іраном, тим більше коли з Ірану стали знімати багато санкції після підписання ядерної угоди провідних країн світу з Іраном (Катар підтримує тісні зв'язки з Іраном, цілком мирно ділячи з іранцями права на найбільше родовище газу в світі Північний купол/Південний Парс. - "ДС"). Катар хоче збудувати нормальний ставлення з Іраном, але це йде врозріз з тими цілями і завданнями, які сповідує Саудівська Аравія - головний історичний противник Ірану.

Ще однією причиною невдоволення Саудівської Аравії і Єгипту є те, що на території Катару знайшов притулок ХАМАС - організація, підтримувана Іраном. Також в Катарі ховаються лідери ісламської асоціації "Брати мусульмани", які були відсторонені від влади в Єгипті. Це не може подобатися нинішньої влади Єгипту і Саудівської Аравії.

ДС Чому?

Р. Ю. Не знаю тонкощів, але напевно король Саудівської Аравії та емір Катару мали дуже приємна розмова, можливо, з участю президента Єгипту. Ніхто не хоче, щоб Катар грав роль засланого козачка в сунітському таборі. Сьогодні це тиск, розрив дипвідносин, зупинка повітряного сполучення. Це все робиться не для того, щоб хтось пішов війною на Катар, адже у цієї країни немає як таких збройних сил, здатних чинити опір Саудівської Аравії. Це робиться для того, щоб емір Катару зрозумів нерівноцінність протистояння, його захищати ніхто не буде, так як Єгипет і Саудівська Аравія сьогодні союзники США. Нагадаю також, що в Катарі знаходиться центральне командування американської угруповання військ в регіоні (в 2003 р. з Саудівської Аравії в Катар перевели основну американську військову базу в регіоні. - "ДС").

При будь-якому форс-мажор сам емір Катару без підтримки ззовні нічого не зможе зробити.

Катар, як і Кувейт, країна багата, але у військовому плані нікому протистояти вони не зможуть.

ДС Загострення ситуації в Катарі і громадянська війна в Сирії відсунули в тінь Ємен. Що робити з цією нестабільною країною?

Р. Ю. Я там працював ще в радянські роки, коли Ємен складався з двох частин: Південний - прокомуністичний, а Північний - орієнтований на Саудівську Аравію. У 1990 р. відбулося об'єднання в один Ємен, по суті, Північний Ємен переміг, так як розпався СРСР. Президент Південного Ємену став віце-президентом, а президент став президентом Північного Ємену. Деякий час все це працювало. Але в 2011 р. почалася "арабська весна", яка зачепила і Ємен. Тепер там така ж заваруха, як і в Лівії, де відбувся поділ країни на дві частини з центрами в Тріполі і Бенгазі. У Ємені йде справжня громадянська війна, і країну охопила гуманітарна криза. З військово-політичної точки зору Ємен не представляє силу. Країна більше схожа на зменшений варіант Афганістану. У Ємені багато племен, немає системи, кожен лідер племені господар на своїй території. Тому там справжнісінький бардак. Це досить хаотизированная територія, яка вимагає уваги, так як в таких хаосах піднімаються такі сили, як "Ісламська держава". Нагадаю, що ИГИЛ з'явилося на руїнах іракської державності, а Європа і США, на жаль, не змогли це передбачити.

ДС А чому так сталося?

Р. Ю. Коли почалася "арабська весна" і все спалахнуло в цих країнах, то стратегічно ідея на підтримку цих революцій була правильною, але тактична реалізація змін диктаторських режимів у цих країнах була бездарною. У США і ЄС проспали цей момент, як коли-то вони проспали його після розвалу СРСР.

ДС Що ви маєте на увазі?

Р. Ю. Коли після 1991 р. треба було серйозно займатися пострадянським простором, а не пускати там йдуть процеси на самоплив, в результаті чого сьогодні майже на всьому пострадянському просторі у влади знову колишня партноменклатура і спецслужби. Точно так само, як і режими, які в Північній Африці і на Близькому Сході орієнтувалися на СРСР, після його розвалу залишилися один на один з собою. Саме тоді цими країнами потрібно було займатися, у 1992 р. Того ж Саддама Хусейна скидати треба було одразу ж після його нападу на Кувейт, а не тримати у влади до 2003 р. Єдина країна, звідки не видавили поки ще Росію, була Сирія, і тому сьогодні режим Башара Асада так пручається. Нагадаю, що в Сирії, у місті Тартус, ще з радянських часів перебуває російська військова база, на оснащення якої в 2010 р. президент Путін виділив $150 мільйонів.

ДС Хто дав можливість Путіну туди влазити і зміцнитися?

Р. Ю. Захід.

ДС А що треба було робити?

Р. Ю. Путіну треба було дати по руках у 2008 р., коли він поліз у Грузію. Ціни на нафту тоді були високими, Путіну це зійшло з рук, тому він взагалі знахабнів - поліз на Україну, анексував Крим і захопив схід України, де сьогодні йде справжня війна. На жаль, тільки після російської агресії проти України до всіх на Заході почало доходити, що відбувається. Але адже всі нинішні санкції повинні були бути введені проти Росії ще в 2008-м. Захід, як завжди, наздоганяє поїзд, замість того, щоб проводити превентивні заходи заздалегідь. Тому візит Трампа в Саудівську Аравію я позитивно оцінюю. Можливо, що до багатьох тут дійшло, що з цим регіоном треба серйозно працювати.

ДС Можна створити союз, де буде Ізраїль і Саудівська Аравія?

Р. Ю. Сьогодні Ізраїль і Саудівська Аравія союзники. Тому що вони обидва проти Ірану і його посилення в Сирії. За Ізраїлем і Саудівською Аравією стоять США, які повинні обом сторонам донести головну думку про те, що з взаємними проблемами потрібно зачекати. Вирішіть спочатку головну задачу безпеки, стабілізуйте регіон, тоді переходьте до проблеми Палестини.

ДС Ще один важливий гравець - Туреччина. Якщо у Саудівській Аравії та Ірану давні тертя, то як можна описати турецько-іранські та турецько-американські відносини?

Р. Ю. Туреччина один з перших членів НАТО. Після США - друга армія в НАТО мощі. Туреччина важливий партнер США. У часи холодної війни Туреччина була очима і вухами НАТО, базу Інджирлік на півдні Туреччини була головною базою НАТО і США. З іншого боку, у Вірменії, в Гюмрі, перебувала радянська база. Зараз там теж російська база. Ці бази як стояли один проти одного, так і сьогодні стоять.
Нагадаю, що для ослаблення Туреччини СРСР в свій час створив і підтримував Курдську робочу партію. На території Туреччини десь 20 млн курдів (населення Туреччини 80 млн. - "ДС"), всі вони громадяни Туреччини. Частина курдів живе в Іраку, багато років хочуть відокремити свою територію і від Іраку, і від Туреччини. (25 вересня 2017 р. Іракський Курдистан проведе референдум про незалежність Курдистану. - "ДС".) Курди для Туреччини найбільший головний біль. За роки протистояння Туреччина втратила близько 40 тис. солдатів у боротьбі з курдами.

ДС Тепер СРСР немає, але курдів використовують вже США в боротьбі проти сирійського режиму...

Р. Ю. Туреччина теж не любить сирійський режим Башара Асада, але з іншого боку, туркам не подобається, що США роблять ставку на курдів. Адже завтра зброю і навички курдів можуть бути розгорнуті проти Туреччини. Як колись США допомагали Аль-Каїді", але потім отримали теракт 11 вересня 2001 р. Тому Туреччина хоче створити буферну зону біля своїх кордонів. Як ми бачимо, далеко турецька армія не заглиблюється в Сирії, але буферну зону вже створили. Курди - це головна проблема у відносинах між США і Туреччиною.

На жаль, президент Ердоган веде країну в бік авторитаризму. Це сумно, так як Туреччина була прикладом демократичної країни для всього мусульманського світу. Туреччина прагнула в ЄС, але як тільки прийшов до влади Ердоган, картина і політичні підвалини стали трохи змінюватися. Навіть провели референдум, поміняли конституцію, перейшли від парламентської до президентської форми правління. А тут вже півкроку до авторитаризму. Я б не хотів, щоб Туреччина опинилася там, звідки її витягував Ататюрк.
При цьому зовнішня політика країни досить нестабільна. То вони воюють з Москвою, то миряться, то сваряться з Ізраїлем, то миряться, то виступають з антизахідними заявами, то говорять про своє членство в НАТО і прагненні до Євросоюзу. Зрозуміло, що курдська проблема буде завжди, це стратегічна проблема Туреччини. Спроби створення на кордонах Туреччини незалежного Курдистану - цього Анкара не визнає ніколи. Це чітко повинні зрозуміти всі в світі. Тут без компромісів.

Інша справа, що політичний курс Реджепа Тайіпа Ердогана не задовольняє США і Європу. Євроінтеграція застопорилася. Як ми бачимо, Ердоган почав налагоджувати відносини з Іраном. Не думаю, що тут можливий стратегічний союз, так як історично між Османською імперією і персами було протистояння, оскільки Туреччина - сунітську державу, а Іран - шиїтське. Вони воювали століттями і ніколи не любили один одного. Тому для Туреччини до Сирії ближче позиція США, Саудівської Аравії, Ізраїлю та Єгипту. Просто Туреччина ставить свою умову - курдська проблема. Без вирішення цього питання Анкара відмовляється брати участь у вирішенні сирійського питання, незважаючи на зобов'язання щодо НАТО. Але тут не тільки вина Ердогана.

ДС А чиє ще?

Р. Ю. Сьогодні європейські лідери ведуть себе абсолютно так само, як поводилися політики в часи приходу Гітлера до влади типу Деладьє та Чемберлена, які тоді займалися умовлянням Гітлера, що і призвело до пакту Молотова-Ріббентропа і початку Другої світової війни. Точно так само поводилися і лідери Євросоюзу в 2008 р. після нападу Росії на Грузію, намагаючись перестерігати Путіна і намагаючись при цьому доганяти поїзд. Така беззуба політика і призвела до російської анексії Криму в 2014-му і бійні на сході України, яка продовжується по сьогоднішній день. Бездарно працювали роками і тільки тепер тихо-тихо почали приходити до тями і стали вводити санкції. Невже важко було зрозуміти сильні і слабкі сторони Путіна і його режиму? У свій час Рональд Рейган і Маргарет Тетчер прекрасно показали, як спокійно можна розвалити Радянський Союз, використовуючи як політичні, так і економічні важелі тиску на Москву. Шкода тільки, що цим не скористалися прийшли на їхнє місце нові лідери США і Європи, які винні в реанімації багатьох радянських порядків після приходу до влади в Кремлі спецслужб на чолі з Путіним. Режим у Кремлі потрібно просто дотиснути, видавлюючи його спочатку з Сирії, а потім і з України, так як у Росії немає тих можливостей, які є у США та ЄС. І це треба робити повільно, але вірно, аж до завершення процесу, інакше хаотизация на Близькому Сході буде зростати, а значить, буде наростати і загроза терактів в Європі, які останнім часом регулярно відбуваються в європейських містах. Треба серйозно займатися Ближнім Сходом - там знаходиться один з ключів проблеми.

Раміс Юнус, експерт з країнами Близького Сходу

Народився в 1959 р. в Баку.

Навчався в Азербайджанській нафтовій академії.
Кілька років працював у Ємені та Саудівської Аравії. Був керівником апарату уряду Азербайджану, керуючим справами парламенту країни.

В даний час проживає в США, де консультує як політичного експерта американські ЗМІ та аналітичні центри.