"Українці ніколи не будуть платити високі податки"

"ДС" Ви брали участь у становленні української банківської системи. Як ви оцінюєте її еволюцію за 25 років?

А. С. Українська банківська система виникла на базі Української контори Держбанку СРСР. У 1991 році я глибоко займався проблемами створення власної валюти України в Гарвардському університеті. Потім був запрошений на посаду заступника голови Національного банку України, де був відповідальним за організацію випуску гривні. Тендер на друкування української валюти виграла Canadian BankNote Company, вона дуже вдало реалізувала цей проект. Але проти української валюти було багато провокацій, в тому числі і фінансових — інфляція, девальвація. Довелося починати з купонокарбованців, які були введені тимчасово, для того щоб взяти на себе інфляційно-девальваційний удар. На жаль, цей період затягнувся надовго, до моменту приходу на посаду нового голови НБУ Віктора Ющенка.

"ДС" Хороший був банкір?

А. С. Я вважаю, що Ющенко був дуже хорошим головою НБУ, відмінним прем'єром і поганим президентом. З його приходом почалася еволюція Нацбанку. По-перше, в Україні вже в середині 90-х діяла сучасна платіжна система. Це був один із чинників швидкого підйому вітчизняних комерційних банків. По-друге, в банківській системі України були введені міжнародні стандарти бухгалтерської звітності. Завдяки цьому наші банки стали зрозумілі західним інвесторам. До 2005-2006 роках українська банківська система була однією з кращих у світі. Західні інвестори оцінювали українські банки дуже високо — від трьох до семи капіталів, наприклад, банк з капіталом $10 млн продавався за $50-60 млн. Можна сказати, що з 1994 по 2007 рік банківська система розвивалася дуже добре.

"ДС" А потім прийшла криза...

А. С. Ще до кризи почалися збої. Перед кризою гривня сильно зміцнювалася, міцна гривня призвела до великої імпорту, перед кризою 2008 року в нас уже був дефіцит поточного рахунку 8% від ВВП. Щоб покрити цей дефіцит, нам треба було залучати інвестицій і кредитів на суму $11 млрд! Вже в 2007 році потрібно було девальвувати гривню і дати сигнал ринку про те, що скоро буде криза.

"ДС" НБУ зробив навпаки, зміцнив гривню...

А. С. У вересні 2008 року банки нічого не могли позичати за кордоном, грошей ніхто не давав, інвестиції припинилися, почалися проблеми. Я навіть вивів такий закон: "Чим довше держава і ЦБ тримає фіксований курс, тим глибше буде черговий фінансова криза". Тому курсом треба давати коливатися. Чим раніше суб'єкти економічної діяльності дізнаються про можливі проблеми, тим легше буде уникнути. В НБУ тоді, так і зараз є ілюзія валютного контролю, це проблема. Ілюзія, що ми контролюємо рух валюти, призводить до прямо протилежних результатів, і ми не контролюємо валюту, і заважаємо руху капіталу! Створюються перешкоди, втрати при русі капіталу стають дуже великі, приймаються нераціональні рішення, а бюрократія отримує можливість брати хабарі. Ця проблема (ілюзія валютного контролю) стояла перед Україною не тільки в 2008 році, але і зараз. Те, що Азаров і Арбузов довго тримали курс гривні стабільним, призвело до великого дефіциту бюджету і поточного рахунку, а також великих (близько $10 млрд) втрат золотовалютних резервів. Подальші непрофесійні рішення НБУ, втрата контролю над великими комерційними банками, рефінансування банків-банкрутів призвели до нинішньої ситуації.

"ДС" Стратегія "очищення" банківського сектору була єдиним можливим виходом? Вона відповідала вимогам часу?

А. С. Тут питання - від кого чистити? Треба було чистити від банків-"смітників", які не займалися кредитуванням, і це було зроблено. Були банки, тісно пов'язані з державним сектором, там лежали гроші міністерств і т. д., які виводилися з України. Ці теж закрили - відмінно. Були банки з поганим менеджментом, їх теж закрили. Але закрили і 30-40% банків, які працювали нормально, їх треба було залишати. Запропонувати власникам поміняти менеджмент, при рефінансуванні ввести представника НБУ до складу правління банку, щоб він міг допомагати покращувати його менеджмент. Зараз все зроблено так, що ніхто не хоче інвестувати в банки. Відповідальність за рішення менеджменту несе власник фінустанови! Це маячня! Рішення підписує менеджмент, а відповідальність - і матеріальну, і кримінальну - несе власник. Таким чином, ми вбиваємо приватну власність у банківській системі. Питома вага українських банків у банківській системі падає. Також під тиском МВФ почалася боротьба з інсайдерськими кредитами. Приблизно половина українських банків гроші, які вони вносять в капітал, відразу і назавжди виводять з банку через інсайдерські кредити.

"ДС" Чому так?

А. С. Винні ж не тільки власники банків, але і наша система. В Україні не захищені права кредиторів, у нас все, починаючи від громадської думки і депутатів і закінчуючи законом і суддями, спрямоване на захист прав позичальника. В таких умовах, коли власник банку знає, що будь-який кредит — це ризиковий кредит, і почалася ця система кредитування самих себе! В той же час я вважаю, що 30-40% банків, які збанкрутував НБУ, могли і повинні були працювати. На жаль, у співробітників Нацбанку виникло нездорове состязательное почуття — закрити якомога швидше, якомога більше число банків. Коли закривається банк, у них радість на очах, а повинні бути сльози. Закриття банку — це удар по бізнесу, удар по ВВП, це додаткова інфляція і девальвація. "Плюс" тут тільки один — великі активи потрапляють в руки державних чиновників. Коли чиновники бачать великі гроші, левова частка цих коштів потрапляє в їхні кишені. Іншими словами, поряд з правильними банкрутствами було допущено кілька штучних і неправильних закриттів банків. Якщо оцінити фактори, які призвели до падіння ВВП на 17% за 2014-2015 роки, то внесок Путіна — 30%, уряду — 20% і НБУ — 50%.

"ДС" Нинішня команда НБУ пишається тим, як вдалося націоналізувати Приватбанк. На вашу думку, це успіх?

А. С. Про це ми зможемо судити не раніше ніж через рік. Законодавча база націоналізації банків була відпрацьована нами в 2008 році, тому не важко було провести націоналізацію. Особисто мене бентежить колосальна емісія, яка була зроблена для вирішення проблем цього банку. Це розслабляє менеджмент, який, замість того, щоб боротися за свої активи, забирати виведені гроші, повертати кредити, звертається до Мінфіну та НБУ за 150 млрд грн. Це неправильно.

Проблема державних банків в Україні фундаментальна, вони всі збиткові з року в рік, ці збитки покриваються з бюджету. Якщо раніше було два великих державних банки і один маленький, то тепер буде три великих. Раніше українці платили зі своїх кишень щорічно 10-15 млрд грн на рік, тепер ми будемо платити по 30-35 млрд грн. Я вважаю, що ці банки треба продати якомога швидше. Якщо вийде продати Приватбанк за два роки, це буде успіх.

"ДС" Що необхідно зробити, щоб банківський сектор почав розвиватися, давати кредити, забезпечив громадянам можливість накопичувати, зберігати та примножувати гроші, так як зараз мати справу з банками, чесно кажучи, страшно?

А. С. По-перше, треба посилити менеджмент Національного банку. Поставити на ключові посади спеціалістів, яким люди будуть вірити. Далі, обов'язково повинен бути професіоналізм і досвід роботи, а то в нас зараз люблять ставити на ключові посади іноземців — закінчив інститут, працював офіціантом, а потім брокером і став заступником міністра або міністром в Україні. По-друге, цей менеджмент повинен надати сучасну доктрину монетарної політики, яка повинна бути зрозуміла бізнесу і людям. Я вважаю, що треба змінити цільову функцію НБУ. Поставити на перше місце зростання економіки і створення нових робочих місць за умови фінансової стабільності країни. Також пора зрозуміти і нашим західним кредиторам, що кредитування НБУ і уряду потрібно обмежити, вони нездатні конвертувати ці кошти в економічне зростання. Треба кредитувати приватний сектор економіки через банківську систему. У нас є три міжнародних банку, ЄБРР, МФК, ЭИБ, кожен з них повинен відкрити на $500 млн кредитну лінію через кращі українські банки для малого і середнього бізнесу, експорту, сільського господарства і т. д. під гарантії уряду. Коли почнеться таке кредитування, інші банки теж змушені будуть давати кредити. Почнеться реальне зростання депозитів не через емісію, а через оборот грошей. Як тільки перші приватні іноземні кредити та інвестиції прийдуть в Україну, треба починати лібералізацію, скасовувати всі ці радянські обмеження по валюті, ліцензію на інвестиції за кордон і т. д. Я впевнений, що після цього гроші почнуть повертатися в економіку України, буде більше доларів, почне рости курс гривні і тоді НБУ буде боротися не з девальвацією, а з посиленням національної валюти.

"ДС" Нинішня команда НБУ відстоює плаваючий курс гривні і головний акцент робить на таргетуванні інфляції. Це вірна фінансова політика?

А. С. Це правильна політика за умови реального таргетування інфляції. Воно починається в районі 5-6%, якщо вище, то це складно назвати таргетуванням інфляції. Таргетування інфляції вигідно при одній умові — зміну цільової функції НБУ.

"ДС" Якому саме?

А. С. Оцінка дій НБУ повинна йти по економічному зростанню, створеним робочим місцям, за умови, що інфляція не вище 10% в 2017 році і менше 5% в наступному. В такому випадку буде спочатку стабілізація курсу гривні, а потім і зростання. Фундаментально курс залежить від двох факторів: від зростання економіки і від інфляції. Якщо у нас зростання економіки вище, ніж у США, а інфляція приблизно така ж, курс гривні буде зміцнюватися, якщо зростання такою ж, а інфляція більше - курс буде падати. А коли НБУ бере тільки інфляцію і таргетує її на рівні 12%, це ні про що не говорить, якщо немає зростання економіки! Відсоток інфляції - це домовленість між суспільством і владою. Якщо інфляція 1%, то коливання курсу не може бути більше 5-6%, а якщо буде ще й економічне зростання, коливання курсу будуть ще менше. Ось це правильне таргетування інфляції. В НБУ цього, на жаль, не розуміють. Там все ще багато перекладачів, брокерів, аналітиків, вони підручники, звичайно, читали, але в них написано далеко не всі. Коли мене питали про призначення Валерії Гонтарєвої, я відповів, що у неї шанс на успіх один на мільйон. Це як посадити за штурвал літака водія автомобіля, може, і злетить - адже і те й інше транспортний засіб все-таки.

"ДС" Як ви думаєте, банки можуть нормально функціонувати, коли за три роки національна валюта девальвувала в три рази?

А. С. Банківська справа зараз самий невигідний бізнес. Величезні ризики і ніяких дивідендів. Тому банкам потрібна підтримка. Банки створюються для того, щоб акумулювати тимчасово вільний фінансовий ресурс і давати його тим, хто може цей ресурс ефективно використовувати для зростання. Треба лібералізувати банківську систему. Я категорично проти заборони на валютні кредити. Дозволили тільки кредити на експорт, а на імпорт? Запустіть систему хеджування валютних ризиків і кредитуйте імпорт. Треба зняти заборони. Чим більше заборон, тим бідніше країна. У нас в банківській системі зараз більше абсурду, ніж системи.

"ДС" Як ви думаєте, вимоги МВФ сприяють швидкому відновленню економіки України?

А. С. Я вважаю, якщо б у нас з'явилася професійна команда економічного блоку уряду та НБУ, можна було б брати останній транш у МВФ, розробляти свою програму і більше вони нам не потрібні як кредитори останньої інстанції. Але в умовах, коли у нас немає такої команди і вимоги МВФ — це єдиний програмний документ, тоді співпраця з Фондом сприяє розвитку економіки.

"ДС" Що необхідно зробити, щоб економіка України почала зростати швидше, ніж у сусідів, і стала скорочувати колосальне відставання від них?

А. С. Потрібно зробити дві речі. Я глибоко переконаний, що українець — це глибокий індивідуаліст, який ніколи не буде платити високі податки. Я вивчав історичні фактори і можу сказати, що бідний українець готовий платити до 10% податків, середній клас може платити 15%, і ці 5% він буде платити, якщо буде отримувати щось натомість від уряду: хороші дороги, свою безпеку і т. д. Багаті зможуть платити 20%. Ось така модель оподаткування для українського суспільства. Треба ліквідувати соціальний внесок. Закрити Пенсійний фонд, він постійно збитковий, його фінансує бюджет, простіше зобов'язати бюджет безпосередньо виплачувати пенсії.

"ДС" Що це дасть?

А. С. Думаю, 10-20 млрд грн від зменшення крадіжок і скорочення чиновників приблизно на 10 тис. осіб! Ще раз повторю, потрібно ввести податок до 10% на доходи 15 тис. грн, свише15 тис. — 20%, з них 5% на особистий пенсійний накопичувальний рахунок, яким людина буде розпоряджатися сам. Так запуститься накопичувальна пенсійна система. Зараз переведення в готівку коштує приблизно 7-10%, тобто при такому податок вигідніше буде робити все законно. Я б ще ввів податок на відшкодування ПДВ з держбюджету на рівні 10%. Малому бізнесу ПДВ ніколи не відшкодовують, він побудований на взаєморозрахунки.

А ось з великого бізнесу за виконання функції відшкодування держава повинна брати 10%. Не хочеш платити — чекай взаєморозрахунків. Також треба радикально скоротити витрати держбюджету на утримання державних органів, держбанків, вузів і т. д. Це буде непопулярне рішення, але це треба зробити. Тоді можна буде скоротити податки. Це і буде реформа! Тоді ми побачимо перерозподіл коштів на користь тих, хто довго, наполегливо, творчо працює, за рахунок соціальних і державних паразитів, які не хочуть і не можуть працювати. У нас 12,4 млн пенсіонерів, а офіційно працюючих 12 млн.

Якщо брати найгірші стандарти, співвідношення повинно бути 2,5 працюючих на одного пенсіонера. У нас один працюючий годує одного пенсіонера. Такі пропорції не дозволяють країні бути багатою. Філософія повинна бути така: "Працювати більше і довше і жити багатше і довше". У нас, на жаль, всі партії відстоюють іншу філософію: "Менше працювати, більше заробляти". Це філософія Шарикова! Друге, що потрібно зрозуміти, всі компанії, корпорації поділяються на погані і хороші. Хороші платять податки, дбають про своїх співробітників, заробляють на інноваціях. Погані заробляють на бюджеті, нафті, газі, займаються тіньовим бізнесом, ухиляються від сплати податків, плодять корупцію. Держава повинна робити все, щоб хороші компанії розвивалися, а погані розпадалися. Ці дві речі призведуть до економічного зростання.

Олександр Савченко, професор, екс-заступник голови правління НБУ

Народився: 4 травня 1958 р., смт Знам'янка Друга, Кіровоградська область

Освіта: Київський інститут народного господарства за спеціальністю "Промислове планування".

Кар'єра: у 1981-1991 рр. викладав і займався науковою діяльністю в КНЕУ, Києво-Могилянської академії, Гарвардському університеті (США), Лондонській школі економіки (Англія); в 1991-1992 рр .. - заступник голови НБУ; 1993-1996 рр. - виконавчий директор ЄБРР по Україні, Білорусі, Молдові, Вірменії та Грузії; 1996-1997 роках - радник прем'єр-міністра України на громадських засадах; 1996-1999 роках - голова правління АКБ "Австрія Кредитанштальт Україна" (Унікредит Банк); 1999-2005 роках - голова правління Міжнародного комерційного банку; у 2007 р. продав свій Міжнародний комерційний банк грецькому Piraeus Bank; 2005-2009 рр .. - заступник голови правління НБУ; 2009-2010 роках - заступником міністра фінансів України; з 2010 р. - ректор Міжнародного інституту бізнесу.