"Якщо світ навколо буде в кризі, то в Росії Путін-II, Путін-III..."

ДС. Профільні російські міністри говорять, що економіка країни пройшла дно і демонструє невелике зростання. Як би ви оцінили економічний стан Росії?

Д. Т. Крім статистики Держкомстату, іншої в нас немає, хоча багато економістів висловлюють сумнів у її об'єктивності. Я виходжу з того, що дно ми пройшли, почався дуже невелике зростання ВВП. Але по суті справи, це можна назвати стагнацією, а не зростанням. По-перше, це зростання набагато менше, ніж був у нульові роки, а по-друге, він навіть менше, ніж середньосвітові темпи зростання економіки. Росія є країною, що розвивається, нам треба наздоганяти більш розвинений світ, а ми навіть з такими темпами зростання будемо ще більше відставати від світової економіки в цілому. Нічого хорошого в цьому немає - нескінченно падати, а потім спаду переходити в стагнацію.

ДС. Можна уявити, як живе Москва, Петербург. А як почувають себе регіони країни?

Д. Т. Росія дуже велика і дуже різна. Звичайно, Москва живе набагато багатше, ніж всі інші. Спосіб життя в Москві не сильно відрізняється від західного. Петербург не такий багатий, як Москва, але все одно спосіб життя близький до західного. Багато обласні центри, особливо мільйонники, теж тягнуться за провідними містами. Ситуація в регіонах різна, і вона залежить від структури місцевих виробництв. Якщо заводи зосереджені на продукцію, на яку немає серйозного попиту, то звичайно, такі міста у важкому становищі. А якщо вони отримують державні замовлення конкурентноздатні, то такі обласні центри теж непогано існують.

Але найголовніший розрив між обласними центрами і маленькими районними містами, не кажучи вже про села. Ось це просто інший світ. Якщо приїжджаєш в маленьке містечко, що знаходиться за 100-200 км від обласного центру, то майже не відчуваєш змін порівняно з радянською добою. Немає хіба що дефіциту товарів, що все можна купити. А так - бідність, убогість, мало будують нового житла або взагалі практично не будують, роздовбані дороги і постійне скорочення чисельності населення. Люди, які хочуть нормально жити, в таких містах перспектив не бачать і їдуть.

ДС. Яка ситуація в нафтовидобувному регіоні?

Д. Т. Якщо говорити про Сибіру, нашому основному нафтовому і газовому регіоні, то, звичайно, там високі доходи. Я був у Ханти-Мансійську, столиці регіону, місто виглядає дуже багатим. Але сильно відрізняється від європейського: жити там не дуже затишно, незважаючи на багатство. Дорослі там живуть і заробляють, а молодь їде вчитися на Захід, в тому числі і за кордон. А потім намагаються вже не повертатися. Гроші батьків дозволяють їм там осісти. Тобто це теж такий своєрідний світ, де гроші у людей є, а жити там все одно не хочуть.

ДС. Не хочуть через дальності від цивілізації?

Д. Т. Так, це далеко від усіх великих центрів. Друге, там погані природні умови. У Сибіру взагалі важко жити, за винятком окремих регіонів, наприклад Алтайських гір. У північних регіонах взимку полярна ніч. Загалом, Сибір, крім півдня, не дуже зручне місце для проживання. Навіть такий великий місто, як Якутська, де живе багато людей, хоча і не скорочується, має серйозну проблему. Річкою Оленою він відділений від основної частини Росії, і там досі немає мосту. Поставки товарів взимку йдуть по льодової переправи, а влітку - через пором. У період льодоходів місто відрізане від світу.
У Якутську планувалося побудувати міст, але як тільки виникла кримська історія, гроші були перекинуті на будівництво відомого Керченського мосту. Якутськ так і залишився без мосту, і коли він там буде - незрозуміло.

ДС. Центр взагалі займається регіонами?

Д. Т. Колись був період, коли можна було вкладати багато грошей. Це з 99-го по 2008-й, поки ціни на нафту росли і в цілому росла вся російська економіка.

Зараз у держави грошей дуже мало, бюджет дефіцитний, ми проїдаємо Резервний фонд і скоро проїмо його зовсім, тому держава змушена скорочувати найрізноманітніші витрати.

Якісь пріоритетні для держави видатки зберігаються. Зрозуміло, що міст в Крим будуть добудовувати, тому що це дуже показовий момент. І Україна буде говорити, що ось Росія зганьбилася, так і самим кримчанам це не сподобається. Так що на будівництво мосту будуть витягувати будь-які ресурси. Багато регіони фактично бідують, серйозних грошей від держави вони практично не отримують, польові дороги знаходяться в дуже поганому стані. Думаю, що в майбутньому положення в регіонах буде погіршуватися, за винятком тих регіонів, які самі себе забезпечують і можуть вкладати якісь гроші в підтримку нормального стану доріг, інфраструктури і т. д.

ДС. Люди в регіонах можуть якось реагувати на погіршення рівня життя?

Д. Т. Розумієте, в Росії політика безпосередньо не пов'язана з економікою. Звичайно, люди будуть незадоволені, але з цього не випливає, що вони висловлять своє невдоволення в політичній сфері і проголосують проти Путіна. Скоріше, буде наростати апатія. Думаю, що Путін може ще дуже довго керувати Росією, навіть в ситуації стагнації економіки. Апатія буде наростати, люди між собою будуть говорити, що все це їм не подобається, буде наростати розчарування в Путіні, але в політиці від цього навряд чи щось зміниться.

ДС. Як зовнішня політика Росії, яку в світі називають агресивною, взагалі вплинула на економічне та соціальне становище країни?

Д. Т. На економічне становище Росії в першу чергу негативно впливає відсутність реформ. Економіка залишається дуже корумпованою, убого ринкової, без нормальної конкуренції і стимулів для інвесторів. Ось це найголовніша проблема.
Друга проблема - це падіння цін на нафту. Якби наша економіка була убого ринкової, але ціна на нафту зростала, то ця убогість не відчувалася б широкими верствами. Ми б жили заможно при поганій економіці, як багато країн Організації експортерів нафти. Коли ціни на нафту впали, звичайно, ми стали жити набагато гірше. Ну а агресивна зовнішня політика породила санкції, які негативно впливають на Росію. Але вони на третьому місці після перших двох чинників.

ДС. Ваш колега Андрій Мовчан після зустрічі з іноземними інвесторами написав, що, за їх словами, зовнішня політика Росії інвесторів і великий бізнес не хвилює...

Д. Т. Формально будь-який бізнес буде говорити, що політика в Росії нормальна. Якщо бізнесмен почне критикувати політику Путіна, у нього скоро будуть неприємності, доведеться терміново продавати бізнес і їхати. Критикувати політику в Росії можуть окремі незалежні коментатори, поки в країні немає серйозних репресій. Це стосується тих, хто нічого не отримує від держави. Якщо ж це буде робити бізнесмен - у нього відберуть бізнес, а якщо вчителька - її звільнять з роботи.

У неформальному спілкуванні багато людей висловлює невдоволення, але оприлюднювати його не будуть.

ДС. Зовнішня політика Росії для бізнесу взагалі важлива?

Д. Т. Так, для них це важливо. Після кримської історії з Росії почався активний відтік капіталу. Це означає, що інвестиції в Росію йдуть невеликі, а з Росії люди виводять гроші. Причому в самих різних формах. Починаючи з того, що якийсь бізнесмен продає своє підприємство і виводить гроші за кордон, і закінчуючи простою людиною, у якого є невеликі заощадження, на які він купує долари. Навіть якщо він зберігає їх удома - все одно це гроші, виведені з економіки.

Ці тенденції почалися в 2014-м. В останній рік відтік капіталу різко сповільнилося, адже значну частину вивели, а все у величезному обсязі вивести не можна. Але з інвестиціями в Росії справи дуже кепські, і це одна з причин того, чому економіка так погано росте. Якщо в неї не вкладати гроші, то у нас буде або стагнація, або зростання в 1-1,5%. Звичайно, кримська історія і все, що з нею пов'язано, дуже нашкодили російській економіці.

ДС. Вже в недалекому майбутньому світ планує відмовитися від нафтопродуктів. Економіка Росії адаптується до нових викликів, якщо врахувати, що бюджет РФ в основному складається з доходів від нафти і газу.

Д. Т. Російське керівництво розраховує на якусь середньострокову перспективу на 10-15 років, щоб вистачило на їх вік. Як французький король Людовік ХV говорив: "Після нас хоч потоп". Я думаю, нинішнє російське керівництво не переймається глобальними перспективами Росії. Для Путіна і його найближчого оточення важливо, щоб економіка не розвалилася за той час, поки вони живі і керують країною.

Що стосується більш широкої маси російської еліти, то ті, хто не під санкціями, звичайно, прагнуть заробити побільше грошей і або самі перебираються на Захід, а якщо вони літні - туди їдуть їхні діти. Величезні російські колонії існують в Англії, Чехії, на Кіпрі.

В Росії ті люди, які визначають політику, або прагнуть протриматися років 15-20, або прагнуть нахапати і втекти. І про перспективи російської економіки швидше думає опозиція, люди з науки, але це практично ні на що в політиці не впливає.

ДС. При такому розкладі що буде з російською економікою далі, якщо врахувати ще і світові виклики.

Д. Т. Система може дуже довго існувати, і в 2042-му році Путіну виповниться 90 років. Не зовсім вже такий вік, до якого не можна дожити. Так що система буде існувати в стані економічної стагнації. Багаті будуть багаті, бідні будуть бідніти, і в цілому буде наростати апатія. Це буде схожим на брежнєвський Радянський Союз, з середини 60-х до середини 80-х.
Це була країна, в якій можна було жити, але вона не розвивалася. І всі проблеми, які були на початку брежнєвського періоду, перейшли до Горбачова в самому його кінці. Нічого не було вирішено, жодної проблеми. Зараз у нас приблизно таке ж, тільки з однією різницею - немає такого дефіциту товарів, що все можна купити, ринкова економіка.

ДС. Ну, в результаті такої політики Союзу в 91-му році розпався. Чи може така доля чекатиме і саму Росію?

Д. Т. Все може бути, я нічого не виключаю. У всякому разі, та політика, яку проводить російське керівництво, не сприяє зміцненню Росії. Не розвалюються ті країни, які динамічно розвиваються, збагачуються і відчувають взаємовигідне відношення між регіонами.

Союз розвалювався в тій ситуації, коли люди в різних регіонах відчували, що пора брати владу в свої руки, що Москва гальмує розвиток. Потім на ділі виявилося, що вигоду отримали балтійські республіки, які почали нормально розвиватися. А, припустимо, в Середній Азії дуже серйозні проблеми, і не факт, що вони виграли. За винятком багатого Казахстану.

Але в цілому, звичайно, якщо країна буде перебувати багато років в стані стагнації, то російському керівництву складно буде боротися з бажанням окремих еліт, політичних сил, вирішувати цю проблему власними силами.

ДС. Взагалі вірите в теорію розвалу Росії як останньої імперії в новому світі?

Д. Т. Іноді кажуть, що країна розпадеться на окремі області, Брянськ від Липецька відокремиться - я в це не вірю. Але в цілому проблеми можуть бути. Я не готовий сказати, хто і як себе поведе, це вкрай складна річ. І напевно все буде не так, як ми сьогодні предскажем. Але якщо влада буде так керувати Росією ще 10-15 років як зараз, то сепаратистські тенденції будуть рости і з цим дуже важко боротися. Я б не хотів, щоб така ситуація виникала, тому що рідко бувають розпади безболісні. Ось я майже не хвалю Путіна, але одна його фраза, за яку його часто критикують, мені здається в цілому правильною. Розпад Радянського Союзу був серйозною геополітичною катастрофою. Я цю фразу підтримую не тому, що я проти розпаду СРСР. Добре, що багато держав, і Україна в тому числі, здобули незалежність.

Але розпад будь-якої імперії, Англії, Франції, Угорщині, не проходить безболісно. Чим гірше влади готуються до розпаду - тим більше проблем. Якщо влада зовсім не готуються, то розпад відбувається з революцією і кров'ю.

Ось це мені не подобається. Я критикую політику російського керівництва у тому числі й тому, що така явна корупційна і корислива політика призведе до того, що посилюються сепаратистські тенденції.

ДС. Це якщо Путін залишається при владі. А є якийсь інший сценарій?

Д. Т. можливі Альтернативи. Те, що Путін виграє вибори в 18-му році - це точно. Щоб було по-іншому, має статися щось неймовірне. Далі, коли я кажу, що режим може довго триматися, я виходжу з аналізу вже сформованих тенденцій. Я оцінюю те, що є. Це те, що Путін - досвідчений маніпулятор, що в Росії пригнічена опозиція, що економіка перебуває в стагнації, і, пам'ятаючи брежнєвську систему, я прогнозую, що система може довго протриматися. Але в будь-який момент можуть з'явитися якісь нові тенденції, які нам важко передбачити. Світ набагато складніше, ніж будь-аналітик може собі уявити. І якщо ці нові тенденції з'являються, то через рік прогноз може помінятися.

Ну, що може змінитися? У Росії є сильний опозиційний рух, організований Олексієм Навальним. На даний момент я не думаю, що Навального чекає успіх. Він цікавий лідер, але поки не може стати серйозним конкурентом Путіну. Але якщо він буде прогресувати далі, може бути через п'ять років Навальний по-справжньому складе конкуренцію Путіну. Якщо ціни на нафту сильно впадуть, то ситуація в економіці стагнації може звернутися в рецесію і тоді лихо в окремих регіонах буде настільки сильним, що викличе масовий опір. Особливість брежнєвської епохи полягала в тому, що люди жили погано, але різких погіршень 20 років не було. Так і зараз: якщо буде погано, але без різких погіршень, то режим може довго існувати. А якщо раптом десь рвоне різко, то можуть бути проблеми.

ДС. Після акцій Навального, коли на вулиці вийшла молодь, у російських лібералів з'явилася надія, що ось це покоління через 10-15 років врятує Росію від режиму Путіна. Який взагалі потенціал російської молоді?

Д. Т. Такі оцінки дуже спрощені. Люди, які так кажуть, не дуже розуміють, як працює політичний механізм. Є дві різні проблеми: чи буде молодь підтримувати Путіна чи буде налаштована проти нього. Я вважаю, що все більше буде налаштована проти тому що в стагнуючої економіці молоді мало можливості для розвитку. Розумні люди все частіше будуть замислюватися, чи немає якоїсь альтернативи, і, звичайно ж, будуть дивитися на можливості демократії.

Але з цього не випливає, що молодь може повалити режим.

У нас поки немає умови для такого Майдану, як був у Києві. Люди можуть виходити на площі протестувати, але це нічим не закінчується, або це закінчується масовими арештами і посадками.

Після цього у нормальних людей пропадає бажання ризикувати своїм життям і долею. Мільйони молодих людей можуть бути налаштовані проти путінської системи, так само як і брежнєвську систему молоді люди не підтримували. Але якщо не станеться якихось суттєвих змін у владі, це невдоволення буде довго приховано в душах людей. Або ж люди будуть емігрувати кудись на Захід.

Дуже багато в перспективах Росії залежить від того, як буде розвиватися ситуація в Україні і на Заході. Ми спостерігаємо за Україною вже 13 років, з 2004-го року. Спочатку було багато розмов, що українська демократія показує нам, як треба рухатися вперед. Але тепер російська влада часто використовують український приклад, щоб підкріпити свої позиції. Вони розповідають про Україну, як про невдалий державі, у якого маса проблем і рівень життя нижчий, ніж у Росії. Тому люди часто кажуть: "Слава Богу, у нас Путін, щоб не було, як в Україні".

ДС. А якщо Україна буде успішною?

Д. Т. Якщо вона покаже таку ж динаміку, як це зробили балтійські держави, у Путіна не буде аргументів. Тоді багато людей побачать, що демократія допомагає розвитку.

Якщо ж в Україні буде перманентна криза, то це буде найкраща підтримка для Путіна.

Схожі речі можна сказати і про Захід. Там, звичайно, немає проблем з нормальним розвитком та рівнем життя, але там є кілька проблем, на які кремлівські пропагандисти весь час посилаються. Ось чи зможе Захід вирішити проблему міграції або загрузне в ній? Чи зможе вирішити проблему держборгу, або ж на інші країни перекинеться історія з Грецією. Тобто західні країни теж повинні показати Росії, що вони здатні вирішувати серйозні проблеми. І якщо світ навколо Росії буде успішним, то путінська система може і довго проіснує, але її неможливо буде відтворює постійно. Люди викинуть цю систему, як тільки Путін втратить можливість її захищати.

А якщо світ навколо буде в кризі, то такі лідери, як Путін, будуть відтворюватися постійно - Путін-I, Путін-II, Путін-III і будуть говорити, що тільки ми вас і рятуємо від цього хаосу, який навколо.

ДС. Хіба російська пропаганда зможе об'єктивно розповісти про успіхи світу, в тому числі України? Будь-які успішні кейси російський телевізор підносить як великі провали.

Д. Т. Так, звичайно, пропаганда завжди буде працювати. Але давайте згадаємо брежнєвський Радянський Союз. Там пропаганда була ще більш жорсткою, радянські люди не мали права виїжджати на Захід в капіталістичний світ. Всередині була пропаганда, а залізна завіса не давав дивитися - де, що і як. Тим не менше всі інтелігентні люди до кінця брежнєвської епохи уявляли, що Захід багатий, успішний, там люди живуть краще, ніж у нас, і, в принципі, добре б нам що-небудь таке зробити. Перебудова хоч і невдало йшла, в кінцевому рахунку швидко призвела до реформ.

Так що якщо західні країни і Україна будуть успішними, то що б не говорила пропаганда, все одно уявлення про успіх Заходу та України будуть поширюватися в Росії. Неможливо нескінченно обманювати людей, якою б не була пропаганда. А якщо на Заході та в Україні будуть проблеми, то, звичайно, пропаганда буде радісно все це підхоплювати.

ДС. Яку Росію без Путіна ви для себе уявляєте?

Д. Т. Навіть якщо путінський режим проіснує до умовного 2042 року, думаю, що це буде останній авторитарний персоналистский режим в Росії. Його дуже важко буде відтворити якомусь новому Путіну, але хіба що ситуація вкрай несприятлива Захід і Україна в кризі. Тоді новий Путін легко підхопить влада. А так, швидше за все, після Путіна почнеться демократизація. Але вона зовсім не обов'язково буде успішною. Вона може піти за сценарієм оксамитових революцій, які були в країнах Центральної та Східної Європи наприкінці 80-х років. Коли країни швидко провели потрібні реформи і стали входити в Європейський Союз. Або може піти за сценарієм України, де криза, на жаль, триває довше, ніж він тривав в Польщі, Чехословаччині чи Естонії. Боюся, що Росія все-таки ближче буде до українського сценарієм. Сподіваюся, що до того часу Україна буде розвиватися добре, динамічно, буде наздоганяти країни Центральної та Східної Європи. Тоді і Росія обере європейський приклад у всіх сенсах.

ДС. Якими тоді можуть бути відносини між Росією і Україною?

Д. Т. Це досить просте запитання, хоч його всі вважають досить складним. Я в свій час довго вивчав історію Австро-Угорської монархії. Її досвід показує, що всередині імперії, поки вона існувала до 1918 року, весь час загострювалися відносини між народами. Всі лаяли один одного і не любили. Відповідно, в 1918-му імперія розпалася. І поки живе було покоління, яке пам'ятало все це спільне існування, відносини між сусідами були дуже поганими. Причому так само, як і між Росією і Україною, були територіальні суперечки. За підсумками мирного договору після Першої світової війни Угорщину дуже сильно обрізали. З-за цього у неї були територіальні суперечки з Чехословаччиною, Румунією, Югославією. І поки жило покоління, пам'ятає цю ворожнечу, - напруга зберігалася.

На сьогодні всі ці країни увійшли в ЄС, між ними немає ідеалу, є конфлікти, але, тим не менш, не порівняти ті проблеми, які є між Україною і Росією. Між країнами немає меж, єдина торгівля, туристичне простір, робоча сила вільно пересувається.

Думаю, що між нашими країнами будуть такі ж відносини, коли будуть демократичні влади в обох країнах і, звичайно ж, коли зміниться покоління, яке на сьогодні дуже болісно сприймає погіршення наших відносин.

Повинно пройти 20-25 років від моменту різкого погіршення. Якщо до того часу буде нормальний розвиток у нас, і у вас - то і відносини налагодяться. Якщо ж буде хаос - то і відносини будуть залишатися поганими.

ДС. Майбутня влада в Росії зможе припинити військові кампанії та агресивну політику в світі?

Д. Т. Після Путіна зовнішня політика зміниться досить швидко. Від неї явно програють усі, крім невеликої групи нинішніх правителів.

Крим був потрібен, щоб підняти високий рейтинг Путіна, утримувати у владі його і ту вузьку групу людей, яка ніяк не може залишитися при владі без Путіна. Більше ні для чого Росії Крим не потрібен.

Поступово посилюватимуться відчуття, що вся країна програє через поганий зовнішньої політики, а виграє тільки вузька група людей, яка і далі хоче отримувати ренту з нафтодоларів. Тому зовнішню політику будь-спадкоємець Путіна змінить, а от економіку, внутрішню демократизацію, налагодження відносин між регіонами Росії - ось це все набагато більш складні речі. Там набагато важче провести реформи.

Це, до речі, за аналогією з Горбачовим. Ось він з усім світом дуже швидко помирився після Радянського Союзу, з усіма подружився, ніяких проблем не було. А всередині все розвалив, з економікою було погано, Союз розпався.

Дмитро Травін, російський економіст і журналіст

Народився в Санкт-Петербурзі 1 травня 1961 р. Батько працював заступником генерального директора Ленінградського шкіряного об'єднання їм. Радищева. Мати була науковим редактором видавництва "Хімія". Закінчив економічний факультет Ленінградського державного університету.

У 1983-1988 рр. викладав економіку в Ленінградському хіміко-фармацевтичному інституті. Потім два роки навчався в аспірантурі на кафедрі економіки сучасного капіталізму.

З 1991-го по 2008-й основною роботою Дмитра Травіна була журналістика. В основному працював у ЗМІ Петербурга.

З 2008-го викладає в Європейському університеті в Санкт-Петербурзі. Професор факультету економіки, науковий керівник центру досліджень модернізації.

Лауреат низки журналістських конкурсів у Санкт-Петербурзі та Росії, в тому числі і премій. Автор та співавтор понад десяти книг про реформи та економіці.