"Пенсійний вік українцям треба відразу підняти до 65 років"

ДС Чому в наших відносинах з МВФ постійно з'являється тема пенсій?

Л. Т. Держава має обмежений інструментарій впливу на різні фактори, які можуть збалансувати доходи і витрати. Пенсійна система перебуває в безпосередньому управлінні держави і тут можна безпосередньо все регулювати. Це нормально, тому що соціальний захист - одна з головних функцій держави. А пенсії в системі соцзахисту на першому місці і за видатками, і за охопленням населення.

ДС Як бути з тим, що у нас пенсіонерів вже більше, ніж тих, хто працює і сплачує ЄСВ?

Л. Т. Пенсіонерів у нас трохи менше 12 млн. всі пенсіонери, включаючи військових. Якщо говорити про платників, які частіше називають цифру 10,1 млн. Але це тільки наймані працівники, за яких сплачують єдиний соціальний внесок роботодавці (ставка ЄСВ з 2016 р. - 22%). Це основний контингент застрахованих, їх внески надходять регулярно і залежать від розміру зарплати. Але є і інші категорії платників. Є майже мільйон фізосіб-підприємців, які сплачують мінімальний внесок (у поточному році - 704 грн). І ще є 1,4 млн осіб, за яких мінімальний внесок платить держава, - це особи у відпустці по догляду за дитиною (переважно жінки), військові строкової служби, деякі інші категорії. Тому все платників у нас 12,8 млн, тобто все-таки більше, ніж пенсіонерів.

ДС А яка буде динаміка?

Л. Т. В найближчі роки динаміка платників буде визначатися не стільки з демографією, скільки ситуацією із зайнятістю.

ДС Чому?

Л. Т. Бо платників у нас менше 13 млн, а є ще приблизно 3,5 млн працюючих людей, які взагалі не платять внески. Якщо порівнювати з країнами ЄС, рівень зайнятості у нас взагалі нижче середнього, а якщо прибрати так звану неформальну зайнятість - дуже низький. Тому динаміка кількості платників буде залежати від того, що у нас буде взагалі з зайнятістю і з фіскальною системою. Тут важко щось передбачати. Зараз намагаються змусити платити мінімальний внесок всіх самозайнятих, закликати до порядку роботодавців, щоб вони оформляли працівників, але що реально з цього вийде, сказати складно.

ДС А чого чекати в середньостроковій перспективі?

Л. Т. Років через п'ять (2022 р. - Ред.) головною проблемою ринку праці стане демографія, бо робочу силу будуть все більше формувати нечисленні покоління, народжені в 1990-2000-х рр. Кількість людей працездатного віку буде швидко скорочуватися, і якщо до того часу рівень зайнятості не виросте і не буде вирішена проблема неформальної зайнятості, важко навіть уявити наслідки.

Що стосується кількості пенсіонерів - тут все ясно, воно однозначно буде зростати. У найближчі десятиліття на пенсію будуть виходити досить численні покоління, народжені в 1960-1980-х, коли народжуваність була набагато вище теперішньої, два-три дитини на сім'ю було нормою. Тому з боку пенсіонерів суто демографічний тиск. Якщо ж нарешті почне зростати тривалість життя, то нам потрібно готуватися до того, що більше людей буде доживати до пенсії і вони будуть довше жити на пенсії. Це, звичайно, за умови, якщо не піднімати пенсійний вік.

ДС Скільки часу українці живуть на пенсії?

Л. Т. Якщо орієнтуватися, що пенсійний вік 60 років, чоловіки в середньому живуть на пенсії 15,2 року, жінки - 20,5 року. Це не менше, ніж у розвинених країнах. У них стандарт виходу на пенсію вже зараз 65 років.

ДС ПФУ, скільки я пам'ятаю, був дотаційний...

Л. Т. Явний дефіцит у Пенсійному фонді з'явився з 2004-2005 рр. До цього часу дефіцит не фіксували, але це досягалося заниженням розміру пенсії, а також за рахунок заборгованості по виплаті пенсій. До 2004 р. діяв старий закон, який ставив дуже низьку планку для обмеження максимальних розмірів пенсії (три мінімальні пенсії, а мінімальна пенсія встановлювалася виходячи з рівня малозабезпеченості). Тому диференціація була незначна, майже всі отримували приблизно однакову невелику виплату. У 2004 р. ввели новий Закон "Про загальнообов'язкове державне пенсійне страхування", і з цього ж року стали активно використовувати пенсійну систему в політичних цілях. Впродовж 2005-2012 рр. дефіцит пенсійної системи в значній мірі був зумовлений популізмом політиків, які намагалися задобрити пенсійний електорат.

У 2016 р. дефіцит Пенсійного фонду склав 81 млрд грн. На поточний рік затверджений бюджет передбачає дефіцит 71,7 млрд грн. Нинішній дефіцит не пов'язаний з підвищенням пенсій, вони, навпаки, були заморожені майже три роки. Це наслідок популізму іншого штибу - з початку 2016 р. ставку ЄСВ для роботодавців знизили майже вдвічі нібито для того, щоб вивести бізнес з тіні. Природно, що ніякої детинизации не вийшло і зарплати працівникам теж ніхто не поспішав піднімати. Пенсійна ставка ЄСВ у цьому році складає трохи більше 18%, з таким внеском Пенсійний фонд приречений на дефіцит.

ДС На ваш погляд, можна існувати взагалі без ПФУ, платити з бюджету?

Л. Т. Взагалі, так. У Грузії, наприклад, платять з держбюджету.
Всім, хто досяг пенсійного віку, платять однакову суму (180 ларі).

ДС У чому переваги такої системи?

Л. Т. Державі з такою системою простіше і коштує вона дешевше, тому що легко адмініструвати, легко планувати витрати. Але це не означає, що пенсіонери і пенсії перестали бути об'єктами політичних маніпуляцій. Там політики теж люблять обіцяти збільшити виплати та/або прив'язати їх розмір до якихось характеристик (стаж, місце проживання, тощо). Але головне - така система нічого не дала для економіки і бізнесу. Фіскальне навантаження мінімальна, але економіка країни не стала процвітати, її як не було, так і немає.

ДС Коли говорять про реформу пенсійної системи, то іноді у рожевих тонах говорять про накопичувальну систему. Як ніби накопичувальна система "річ у собі", не пов'язана з банківським сектором або фактично відсутнім фондовим ринком України...

Л. Т. Я б не сказала, що серйозні експерти бачать накопичувальну систему у рожевих тонах. Ніхто не сперечається, накопичувальні пенсії потрібні. Історично вони з'явилися набагато раніше, ніж солідарні публічні системи. Але накопичувальні системи добре працюють в умовах нормального капіталізму правової держави, а не в умовах постсоціалістичної, спекулятивної економіки і правового свавілля. Сьогодні найбільша проблема в тому, що ці гроші можуть просто вкрасти.

Потрібно розуміти, що накопичувальні пенсії не вирішать проблем людей, які вийдуть на пенсію в найближчі 20 років. Вони просто не встигнуть собі накопичити стільки, щоб потім на все життя вистачило. Накопичувальна система підходить для відносно молодих людей, у яких попереду великий термін для накопичення. Людям середнього віку вони допоможуть сформувати базу для короткочасних виплат (буквально на кілька років), але не для довічної пенсії.

ДС А в чому тоді інтерес?

Л. Т. За накопичувальну систему агітують тим, що гроші вкладатимуться в національну економіку. Щоб ці гроші працювали безпосередньо на економіку України, їх потрібно інвестувати в акції підприємств. Потрібні великі підприємства, корпорації, які могли б випускати свої цінні папери, а пенсійні фонди могли б вкласти туди гроші. Але у нас практично немає таких корпорацій, бо немає нормального фондового ринку. Промисловість в стагнації, будівництво в тіньовому секторі, а агрокорпорації не настільки стабільні. Те, що у нас називають корпорацією, - це тільки назва. Як правило, там немає нічого корпоративного ні в системі управління, в системі власності. Тобто спочатку має з'явитися бізнес, в який можна вкладати "довгі" гроші.

ДС Так у нас навіть банки не можуть прорахувати, куди ж тут вигідно вкладати гроші...

Л. Т. Так, зараз навіть банки скаржаться на надлишок грошей, вони не можуть їх розмістити, надто низький попит на фінансовий ресурс. Гроші є, а ніхто їх не бере в бізнес.
Подивіться на результати електронного декларування. Величезна кількість готівкових коштів у людей на руках, неважливо, в якій валюті. Якщо люди тримають стільки готівки, мабуть, дійсно в країні нікуди вкладати гроші.

ДС тобто проблема у всій економіці?

Л. Т. Так. Це дуже погана ознака.

ДС Проблеми з фінансуванням пенсій адже це не лише українська проблема, схожа ситуація в Європі, зокрема в Італії, Іспанії, Португалії...

Л. Т. В Південній Європі велика тривалість життя, але порівняно з Північною Європою низька народжуваність і низький рівень зайнятості. В Північній Європі тривалість життя майже така ж, але народжуваність близько 1,8-2 дитини на жінку (у Південній Європі десь 1,3-1,4 дитини на одну жінку) і дуже високий рівень зайнятості, у тому числі у жінок. Тобто це дві різні соціально-економічні моделі. Коли у вас люди не дуже залучені в економіку, не хочуть працювати, хто ж буде утримувати пенсіонерів? Це головна проблема названих країн.

ДС У нас ще гірше?

Л. Т. Так, у нас з демографією все набагато гірше. Був дуже різкий спад народжуваності в 1990-е роки, який заклав демографічну яму. Тому зараз у дорослий вік заходить нечисленне покоління, яке багато народити не зможе працювати особливо не буде кому. Плюс великий ризик міграційного відтоку, ООН прогнозує нам стабільне від'ємне міграційне сальдо. Сильні міграційні настрої - це не дивно для нестабільних країн. Покоління, які будуть виходити на пенсію в найближчому майбутньому, за чисельністю в півтора рази більше, ніж ті, які приходять їм на зміну. Змінити це співвідношення вже не можна. Це наше тверде майбутнє, яке визначає підвищення пенсійного віку і податків. Це просто неминуче.

ДС А куди піднімати - 63 або 65 років?

Л. Т. На мій погляд, якщо приймати рішення відразу до 65 років. Рішення краще прийняти один раз. У деяких країнах підйом пенсійного віку прорахований мало не сто років вперед. Ось ваш графік, плануйте своє життя. Тоді все це можна зробити більш плавно.

ДС А як правильно було б піднімати?

Л. Т. Правильніше було б розтягнути в часі, наприклад, підняти пенсійний вік для тих, хто народився в 1970-х роках. У них більше часу підготуватися до нових віковим порогах.

ДС у вас Є статистика, скільки у нас людей старше 60, 65 і 70 років?

Л. Т. В процентному відношенні людей 60 років і старше складають 22% всього населення. Якщо брати людей 65 років і старше, то їх 16%, людей 70 років і старше ще менше - 11%. Однак треба мати на увазі, що у нас статистика по населенню ненадійна.

ДС Що це означає?

Л. Т. Ми не знаємо, скільки у нас населення. Не було перепису, немає нормального поточного обліку, незрозуміло, що робиться на Донбасі. Але перепис не вирішить всіх проблем. Потрібен повноцінний реєстр населення, сьогоднішні технології це дозволяють. І реєстру потрібно зробити до перепису.

ДС Як він може функціонувати?

Л. Т. Вже зараз у нас є купа реєстрів. У ПФ є свій реєстр. У фіскальної служби є свій реєстр, куди записані всі, хто отримав ідентифікаційний код. У Мін'юсту є реєстр виборців. Є також реєстри власників нерухомості, автотранспорту і т. п. Проблема в тому, що всі ці реєстри не інтегровані, вони відомчі. Реєстри живуть самі по собі, без нормального обміну. Ні один реєстр не дає інформації про все населення, і інформація належним чином не оновлюється. Кожне відомство веде реєстр по-своєму і тримається за свій реєстр.

Лідія Ткаченко, провідний науковий співробітник Інституту демографії та соціальних досліджень НАН України

Народилася: 21 грудня 1967 р. Закінчила Київський інститут народного господарства (нині - Київський національний економічний університет ім. Вадима Гетьмана), аспірантуру Інституту економіки НАН України. Кандидат економічних наук.

Кар'єра: 1989-1990 рр. - старший економіст управління статистики Дніпропетровської обл.; 1990-1996 роках - аспірант Інституту економіки АН (пізніше - НАН) України; 1996-2003 рр. - науковий співробітник, старший науковий співробітник, завідувач сектором статистики праці НДІ статистики Держкомстату України; з 2003 року - провідний науковий співробітник Інституту демографії та соціальних досліджень НАН України; з 2006 року - доцент кафедри теоретичної та прикладної економіки Київського національного університету ім. Тараса Шевченка.