"Люди у віці 45-65 років — найбільш матеріально забезпечена група в Україні"

ДС Для нас характерно говорити, що ми бідна країна. Це сприймається як аксіома, але чи це так?

К. Ч. Перше, що приходить на розум, коли ми говоримо про бідність, це такі крайні прояви, як, наприклад, недоїдання. Якщо говорити про критичні обмеження фізіологічної життєдіяльності, то для України така проблема неактуальна. Навіть якщо нас порівнювати з країнами СНД, ми можемо порівнювати себе тільки з білорусами, оскільки масштаби крайньої бідності в Україні мізерні. Якщо брати критерії, якими іноді оперують політики, тобто говорити про $5 на добу, це критерій ООН для Центральної і Східної Європи, то його треба брати не по курсу Нацбанку, а за паритетом купівельної спроможності, який розраховує, наприклад, Світовий банк. За цим критерієм у нас трохи більше 1% бідних.

ДС Україну стали часто порівнювати з країнами Африки...

К. Ч. Проблеми недоїдання, яка актуальна для країн Африки, у нас немає. Більше того, для нас характерно перевищення калорійності добового раціону харчування, особливо в періоди криз зростають показники незбалансованого харчування - переважання жирів і нестача білків у раціоні. Це небезпечно в першу чергу для дітей. Часто проблема бідності присутнє в багатодітних сім'ях, де троє і більше дітей.

Тобто значних масштабів бідності міжнародним підходам у нас немає, якщо ми не придумуємо свою методологію або не беремо політичні авторські розрахунки.

Це якщо говорити про крайньої бідності і класичних підходах.

ДС А відносна бідність?

К. Ч. Країни Західної Європи давно подолали проблему абсолютної бідності. З 1960-х років вони говорять про відносної бідності, тобто про частку населення, яке споживає нижче середніх громадських стандартів.

Тут треба мати на увазі, що відносна бідність - це ситуація в певній країні в певний період часу. Тому порівняння між країнами бувають комічними, тому що різні базові значення. Якщо ми скажемо, що в Україні за критерієм ЄС масштаби бідності менше, ніж у Франції, це викликає посмішку у дуже багатьох людей. Однак треба розуміти методологію, тому що ми говоримо про нижній частині розподілу, коли ділимо все населення за доходами, відштовхуємося від середнього інтервалу розподілу - медіани. Відносний критерій бідності для України - 75% медіани. Цей показник завжди рухається, тому що рухаються доходи населення. І те населення, яке споживає менше 75% медіани за нашими критеріями, а за критерієм ЄС менше 60%, вважається бідним. Саме ця концепція відносної бідності панує в країнах Європи з другої половини ХХ століття. Всі нові члени ЄС переходять на цей критерій, "Євростат" публікує дані саме за відносним критерієм бідності.

ДС Ви сказали, що нас можна порівнювати з білорусами. А якщо порівнювати з росіянами, враховуючи їх нафтогазові доходи, або поляками, які отримали серйозну підтримку від Євросоюзу?

К. Ч. З Росією порівнювати важко, тому що РФ - це кілька країн у цьому плані. Треба порівнювати чи з Москвою, чи з Уралом, або з іншим регіоном. У них дуже суттєва різниця. Вони ще до 2013 року офіційно ввели різні прожиткові мінімуми для Москви і для інших регіонів.

На польському тлі ми виглядаємо не гірше. Але все в динаміці. Польща зараз на іншому етапі, ніж ми. Вона пройшла важкий період 1990-х років, який був більш жорсткий, ніж наш, коли 40% людей були безробітними. Ми пішли на модель з низькою вартістю робочої сили і низькими масштабами безробіття, вони пішли по шляху створення повноцінних робочих місць, але з великим рівнем безробіття. У них спостерігався істотний відтік населення. Те, що в Польщі відбувається зараз, - незрозуміла і складна ситуація. Вони намагаються переманювати наших фахівців, десь ближче до 2010 року поляки зіткнулися з відсутністю власних кваліфікованих фахівців. Наприклад, моїй аспірантці у Польщі не так легко було знайти кваліфікованого дитячого стоматолога, довелося везти дитину в Україну. Поляки зараз на хорошій хвилі, вони добре піднялися, а що буде з ними далі - важко сказати. У нас ситуація простіше для прогнозування, ми "на дні" і "виборсаємося з ями", а вони нагорі своїй хвилі. Тому сьогодні порівняння не на нашу користь за всіма параметрами.

ДС Яка у нас була динаміка бідності за останні 10-15 років?

К. Ч. До кризи 2008 року ми йшли шляхом суттєвого зменшення абсолютної бідності. Все вказувало на те, що нам стає ближчою європейська концепція відносної бідності. Говорити про бідності за прожитковим мінімумом стало недоречно, вона була менш 10%.

Проте все змінилося, коли ми зайшли в багатохвильовий криза 2008 року. Досі ми не прийшли в себе, ми ще не повернулися за багатьма показниками до 2005 року.

Цей тривалий криза відкинула нас на багато років назад.

ДС Які групи людей найбільш вразливі до бідності?

К. Ч. Ми підходимо до українського та пострадянського феномену. Перше: дитяча бідність. Вона випливає з низьких і наднизьких стандартів оплати праці, які особливо відображаються на багатодітних сім'ях. Доходи батьків завжди діляться на утриманців. Друге: традиційно вважається, що найбільш уразлива група - пенсіонери. Зараз сказати важко, тому що за останній рік змінюються структурні співвідношення, але якщо мислити категоріями 2016 року і раніше, то пенсіонери не найуразливіша категорія.

Пенсіонерів треба ділити на групи. Про уразливості перед бідністю ми можемо впевнено говорити для категорії 75+.

ДС Чому?

К. Ч. По-перше, люди старше 75 років отримали несправедливі розміри пенсій від формули останнього перерахунку, переважно всі отримують мінімалку. По-друге, в такому віці втрачається залишкова працездатність. Вони не можуть "допрацьовувати" до пенсії, навіть якщо живуть у сільській місцевості, фізично обмежені одержання натурального доходу.

Що стосується так званих "молодих пенсіонерів" (до 65 років), а у нас унікальна пенсійна система, у нас цей термін офіційно прописаний, то вони досить забезпечена група.

ДС Що це за люди?

К. Ч. Люди у віці 45-65 років - це найбільш матеріально забезпечена група в нашій країні. Люди, які мають матеріальну базу, впевненість, які вже досягли того, чого могли досягти. Зараз вони зі своїх життєвих досягнень отримують дивіденди. Якщо це пенсіонери, які продовжують працювати. Навіть якщо вони працюють за невелику зарплату, то до неї додається ще пенсія. У зв'язку з останніми реформами і необхідністю вибирати те чи інше це стало складніше робити, але багато пенсіонерів працює неофіційно.

Тому "молоді пенсіонери" мають досить непогану соціально-економічну позицію.

ДС тобто наша бідна група - це діти?

К. Ч. Так. Вразливими є діти та багатодітні сім'ї. Протягом тривалого періоду досліджень можна чітко простежити тенденцію - поява другої дитини збільшує ризики бідності сім'ї в півтора-два рази. Це проста арифметика, ділимо дві зарплати батьків на три і чотири, якщо вже дві дитини, і отримуємо різні показники.

ДС Але ж держава допомагає виплатами?

К. Ч. Так, але ті виплати, якими у нас козиряють, виплати при народженні та по догляду, вони, по-перше, на рівні мінімальної зарплати. По-друге, ця мінімальна зарплата дається матері і дитині.

Все одно сімейний бюджет залежить від того, як батько може забезпечити сім'ю, так як мати з дитиною на виплати прожити не можуть.

По-третє, коли підвищувалися виплати, торгові мережі дуже швидко адаптували ціни, навіть у тіньовому обороті неформальні платежі росли: медицина або дошкільна сфера. По-четверте, проблема дитячих садків. Приватний садок - дорого, до державного влаштуватися важко. Тому мама часто обмежена у можливості реалізації економічної активності.

ДС При цьому всі так переживають за демографію, а реальний перерозподіл працює без урахування проблеми.

К. Ч. Тут важливо згадати про підвищення мінімальної зарплати. Можна сперечатися, але це той крок, який слід було робити ще з 2002 року. Фахівцям було зрозуміло, що не буде у нас ніякої гіперінфляції. У нас накопичувався незадоволений попит буквально на все, і на початку 2000-х років, коли пішли перші профіцити бюджету, саме тоді потрібно було щось робити зі стандартами оплати праці. Чому не робили? Бізнесу так простіше реалізувати продукцію і менше платити. Замість цього пішли політичним шляхом - піднімали соціальні виплати. Тому у 2008-2009 роках, коли світ сколихнув криза, ми мали фактично віртуальну економіку, де соціальні трансферти перевищували трудові доходи. У кризу ми зайшли з "підвішеною" економікою, що ще погіршило наш вхід в кризу (за даними МВФ за 2009 р., доларовий ВВП України впав на 35,6%. - "ДС").

ДС Чому в Західній Європі йде дискусія про гарантоване базовому доході, може, і нам слід про це подумати?

К. Ч. Гарантований мінімальний дохід подається в Західній Європі як бажання зробити життя людей краще. Це подається в хорошій гуманістичної обкладинці, коли людині дають впевненість у тому, що він не залишиться без шматка хліба, якщо у нього внутрішні пошуки або творчий застій. Це виглядає привабливо.

Тільки ідея гарантованого мінімального доходу, який зараз пілотують у Фінляндії, виходить не з гуманістичних міркувань, а з бажання впорядкувати бюджетні витрати.

ДС Як?

К. Ч. Що відбувалося в Європі після 1970-х років? У них зростав ВВП, всі говорили про соціально орієнтованій економіці, мовляв, зростання економіки відбувається тому, що так налаштоване суспільство. У них десятиліттями були профіцити бюджету, вони плодили різного роду соціальні програми. У Франції така розгалужена мережа соціальних програм, що не всі фахівці знають, як вони між собою співвідносяться. Коли почалася криза 2008 року, ситуація змінилася. Почали вважати, скільки коштують різні програми, які охоплюють людей з різних сторін. В результаті виявили певний прошарок, яка отримує з різних програм і має хороший дохід навіть на тлі працюючих людей. Тому вони розрахували, що якщо скласти гроші всіх цих програм в одну кишеню і пустити їх на одну програму - гарантований мінімальний дохід, то це буде менше, ніж витрачають зараз. У них це економія. Принаймні, так це пояснюють експерти.

ДС Може, і нам "розкидати гривні з вертольота", хоча як їх з тіньової економіки зібрати?

К. Ч. Тіньова економіка - це наша проблема. Розумію, що це життя змушує так робити. Всі це розуміють. Більше половини населення так чи інакше охоплено тіньовими доходами. У нас 45% ВВП в тіні. Зрозуміло, що за умови "відбілювання" економіки ми могли б теж замінити існуючі соціальні програми гарантованим мінімальним доходом. Може, я тут трохи перебільшую, але проблема в тому, що найбільша частка тіньових доходів у забезпечених людей. Якщо гіпотетично уявити повну легалізацію, то бюджет не збільшується вдвічі, а набагато більше.

Основні тіньові доходи у заможних людей. Чим бідніша людина, тим менше відсоток його тіньових доходів. Якщо вони і є, то мізерні.

ДС Ви говорили, що ми в поганому стані зайшли в глобальну кризу. Якщо вірити в економічні цикли, то повинна бути хвиля зростання. Як зараз перебудувати нашу соціально-економічну структуру, щоб у разі довгої хвилі зростання цей ріст не йшов переважно в тінь?

К. Ч. Є технічні можливості, які роблять невигідними готівку і тіньові розрахунки. Потрібно зменшення готівки на руках. Навіть такий простий крок виводить з тіні частину грошей. Хоча при наших масштабах потрібна зміна психології людей, бо без цього глобального переходу з тіні не буде. А коли люди на всіх рівнях говорять, що ми з цієї ганебної ситуації повинні вийти, а потім не бажають зменшувати свої доходи через легалізацію. Я не тільки про політиків і чиновників, вони такі ж, як ми. Звичайний чоловік, який розумом розуміє необхідність декларування та сплати податків, у той же час думає про зменшення податкового навантаження. Мова необов'язково про махінації для ухилення від сплати податків. Є законні схеми, ті ж СПД на єдиному оподаткування. Людина, яка розумом "в Європі", тут же робить все, щоб уникнути оподаткування. Законодавство повинно нам ставити такі перешкоди, щоб невигідно було укладати такі угоди. Для цього потрібно лобі в парламенті.

ДС Є психологія бідності?

К. Ч. Не хотіла б когось ображати, але не всі люди народжуються сильними і самостійними. Я б навіть ввела такий термін, як "природний рівень бідності".

Є люди, які не можуть впоратися з собою. Завжди буде існувати прошарок людей, які будуть жити на соціальну допомогу.

Країни Західної Європи з цією проблемою зіткнулися давно. Вони вигадували багато програм, щоб цих людей розважити, наприклад, перекваліфікація або навчання. Зрозуміло, що таким людям платять соціальну допомогу. Але для них навіть програми створювали, щоб вони не сиділи вдома або не займалися протиправним. Основне завдання соціальної політики в цьому контексті - попередити наступ хронічної та спадкової бідності, коли діти переймають модель поведінки батьків і стають реципієнтами соціальних програм.

Людмила Черенько, економіст, заввідділом досліджень життя населення Інституту демографії НАНУ

Народилася в Києві, закінчила Київський економічний університет (в той час Інститут народного господарства).

Працювала в Раді по вивченню продуктивних сил України. Заввідділом досліджень рівня життя населення Інституту демографії та соціальних досліджень НАН України.

Кандидат економічних наук.