"Нові санкції спрямовані на зміну режиму в Росії"
ДС Експерти кажуть, що нові американські санкції набагато серйозніше попередніх санкцій, які були прийняті проти Росії через анексії Криму і війни на Донбасі...
Е. Р. Росія в основному живе від доходів від нафти і газу, а в нові санкції є заборони на участь не тільки американців, але і європейців в російських нафтогазових проектах. Це дуже небезпечно з точки зору перспектив цих галузей, адже вони дають основну частину бюджету.
Ці санкції досить радикально відрізняються від попереднього пакету, це правда. У нинішньому пакеті ще міститься жорстка заборона на, по суті, кредитування Росії, особливо всяких економічних проектів. Це було і до цього, але зараз більше посилилося. Якщо попередні санкції були пов'язані з Україною, то ці призначені через втручання РФ у внутрішні американські справи. І дане звинувачення Росії буде складно спростувати, навіть якщо цього немає переконливих доказів.
Якщо гіпотетично уявити, що Мінські угоди будуть реалізовані, на Донбасі ситуація нормалізується, Україна буде контролювати кордон з Росією, то з ситуацією по російському втручанню в американські вибори переконати Конгрес США — це процес дуже довгий.
Але тут є така цікава штука.
Ще до українських справ, тобто кілька років тому, при Обамі, я розмовляв з деякими впливовими американськими експертами. Вони сказали, що Адміністрація Обами ще тоді взяла курс на зміну режиму в Росії.
Я якось не дуже в це вірив тоді, думав, це якісь вигадки. Але тепер, з прийняттям нових санкцій, бачу, що вони розраховані на зміну режиму. Вони можуть бути скасовані, тільки якщо в Росії зміниться режим.
ДС Навіщо американцям ще при Обамі, коли відносини між США і Росією не були такими критичними, як зараз, знадобилася зміна режиму в Росії?
Е. Р. Це було пов'язано із страшною образою на невдачу перезавантаження. Були ілюзії, що Обама зможе повернути Росію на шлях співпраці, але вона вже в середині 2000-х років почала дрейфувати в бік м'якою конфронтації. Пам'ятайте мюнхенську промову Путіна в 2007 році? Особливо очевидною ця невдача стала після зміцнення путінського режиму, незважаючи на протести на Болотній площі та проспекті Сахарова. Пам'ятаєте, як Меркель сказала, що вони з Путіним живуть у паралельній реальності? Думаю, що Обама теж так думав. Ще до українських подій США відчули, що Росія з Америкою розходяться, що РФ спливає в якусь сторону, незрозумілу для США і, можливо, дуже небезпечний. А коли почалася ситуація з Україною, це додало до образу жорстокість.
Закон про нові санкції проти РФ, який консолідовано був прийнятий республіканцями і демократами, означає, що з нинішньою Росією можна мати ніяких відносин в якихось більш серйозних справах. Це консолідовану думку американського істеблішменту.
Ще раз повторюся, що нові санкції спрямовані на зміну режиму і це завершення великого процесу трансформації російсько-американських відносин, який розпочався після відходу Медведєва з президентського поста. Пам'ятайте, на Олімпіаду в Сочі в 2014-му ніхто з керівників США не приїхав? А це було ще до українських справ.
Американці ще тоді зробили для себе висновок, що Росія — це інша реальність і вона не належить до того простору, де США відчувають себе впевнено.
ДС Яка перспектива зміни режиму із-за нових санкцій?
Е. Р. Важко все передбачити, але я завжди наводжу приклад 1991 року. Хто знав в кінці 1990-го, що через рік Радянський Союз зникне? Зараз є дуже суперечливі тенденції в розвитку нинішнього російського режиму. З одного боку, запас міцності чисто економічно досить великий. Ну не буде "Північного потоку-2", а "Газпром" буде продавати газ Європі за дуже низькими цінами, а Європа з задоволенням буде його купувати транзитом через Україну. Ціна на нафту не така висока, як була раніше. Тим не менше вона дає якісь доходи в бюджет. Чого-то ще працює в металургії, хімії.
З 2000 року і до кризи 2008-го реальні доходи в Росії виросли більш ніж в два рази. Зараз вони впали десь на 15%. Жирок у населення ще є, особливо якщо порівнювати його з кінцем 1990-х років. Сказати, що у нас люди скоро почнуть голодувати, буде неправдою. Є досить тривожні дослідження, наприклад, що чверть пенсіонерів не може купити собі достатньо їжі. Але це не означає, що вони голодують. Ці люди просто замість шматка м'яса купують крупу. Так, це погано, але тим не менше вони не голодні. І ось на тлі цього залишився жирку
Путін добре експлуатує відчуття, що ми в оточенні ворогів, що нам треба консолідуватися, захистити Росію, адже її хочуть розтягнути на шматки.
Поки це компенсує невелике зниження соціальних параметрів. Ось народ не хвилює зростання ВВП. Це хвилює тільки економістів. Так, народ став жити трохи гірше, зате ми такі горді й дужі. Такий собі спортивний підхід. В цьому сенсі у Путіна великий запас міцності. На кілька років точно.
ДС Можливі якісь надзвичайні ситуації?
Е. Р. 2018 рік у Путіна пройде нормально, він стане президентом на шість років, а там подивимося. Але, звичайно, все можливо. Наприклад, американці можуть посилити санкції проти Росії.
ДС А що можна ще зробити?
Е. Р. Наприклад, організувати обмеження на покупку російської нафти. Як було з Іраном в свій час. Або ж США можуть піти на якісь ще великі обмеження у фінансовій сфері. Наприклад, заморозять зарубіжні активи російських фізичних і юридичних осіб з оточення Путіна, про яких через 180 днів мінфін США разом з розвідкою повинні доповісти Конгресу. До цього в тій чи іншій мірі змушена буде приєднатися і Європа. Ось такі й подібні кроки можуть підірвати нинішню зовні стабільну ситуацію.
ДС За цей час Росія може втягнутися в якийсь черговий конфлікт? У Венесуелу, наприклад, куди "Роснефть" в якості передоплати за постачання нафти, перерахувала $6 млрд...
Е. Р. Росія не може послати свої війська до Венесуели, тим більше що ця зона завжди була зоною життєвих інтересів США. Це було б крутіше Карибської кризи. Але Росія може продовжувати вкладати туди гроші для порятунку тамтешнього режиму. З приводу цієї передоплати скажу, що поставки нафти венесуельці вже затримують. У них же там катастрофа. І якщо Росія втягнеться в ці венесуельські справи навіть економічно, може бути, і політично — блокуванням якихось резолюцій ООН, якщо там почнеться якась громадянська війна, де з'являться російські "добровольці", то американці можуть піти на посилення санкцій проти Росії. Причому досить істотно. Але, швидше за все, режим у Росії ще кілька років буде перебувати у тому ж стані, Путін залишиться тим, ким є зараз.
У рамках цього сценарію можуть початися якісь позитивні зрушення на Донбасі. З-за розбіжностей Європи з США з приводу нової порції антиросійських санкцій Путін може почати показувати, що ситуація на Донбасі стала краще.
Наприклад, може припинитися активна стрілянина. Таким чином, він спробує перетягнути Європу на свою сторону, щоб та у відповідь на це почала знімати санкції.
ДС Звідки у вас такі припущення?
Е. Р. Після недавньої зустрічі Лаврова і Тіллерсона в Манілі останній (цитую за РИА "Новости") "бачить готовність Росії обговорювати шляхи врегулювання на Україні". Подивимося, що буде відбуватися далі. Але інтенсивність обстрілу в зоні АТО начебто знизилася, а пан Захарченко офіційно відмовився від ідеї про створення на місці України якоїсь "Малоросії". Однак у внутрішній політиці Росії, швидше за все, нічого мінятися не буде ще кілька років.
ДС Яка стратегія виживання Кремля в нових санкционных умовах, на які він навряд чи розраховував?
Е. Р. Так, нові американські санкції для Кремля були несподіваними. Там виходили з дуже примітивної логіки. Думали, що за президента-республіканця його однопартійці ніколи не пропустять такий законопроект. Але це було колосальною помилкою (про консолідованої позиції американського істеблішменту я вже згадав), і як буде виживати країна, ніхто не знає. Думаю, зараз йде пошук рішень. Один з можливих пунктів — це вже згадане протиставлення позицій Європи і США. І в цьому зазорі може щось перепасти і Україні. Зокрема, настане реальне перемир'я на Донбасі.
ДС Але припинення стрільби на Донбасі — це тільки один з пунктів, якого домагається Україна...
Е. Р. Конгрес українська проблема цікавить дуже слабо. У них там зараз більш гострі проблеми Північної Кореї, Ірану і, звичайно, російського втручання в їх внутрішні справи. А ось європейців найбільше дратує ця стрілянина.
Звичайно, варіант-максимум — якщо знайдеться якась формула і Донбас повернеться в Україну, то Європу може влаштувати навіть варіант із умовною межею між Північним і Південним Кіпром, де не стріляють вже десятиліття.
А ще краще — Придністров'я і Молдова, де люди вільно переміщуються через лінію розмежування. Ось цей варіант дуже хороший для Європи. Не виключаю, що при його реалізації Європа істотно пом'якшить секторальні (найбільш чутливі) санкції проти Росії.
ДС Які розклади зараз в Кремлі взагалі?
Е. Р. Розкладів у Кремлі немає ніяких. Є Володимир Путін, який є центром Всесвіту, а навколо нього обертається величезна кількість людей. Хтось частіше з ним зустрічається, хтось рідше. Ніхто не розуміє, хто і наскільки може впливати на Путіна. Є близькі до нього люди, які до нього ходять, щось йому кажуть, щось пишуть, виступають у нього на нарадах, але рішення він приймає сам. Немає такого, щоб якась група підготувала проект, програму і Путін сказав, що я її приймаю. Такого немає.
ДС тобто Лавров, Шойгу, Медведєв та інші — просто виконавці рішень Путіна?
Е. Р. За великим рахунком, так. Вони, звичайно, з ним спілкуються, доповідають і несуть інформацію, але останнє слово за Путіним. Він може прийняти рішення, навіть несподіване для будь-якого з цих близьких йому людей.
Пам'ятаєте, кілька місяців тому Путін дав вказівку виводити з Сирії російську авіацію? Викликав Шойгу і Лаврова і сказав: "Я прийняв рішення виводити війська".
Наскільки я розумію, це було для них несподівано. Путін це зробив, виходячи з якихось своїх міркувань. Він же читає багато паперів, він людина поінформована, і все це у нього в голові часто перетворюється в якісь неординарні рішення.
У людей, які оточують президента, є дилема — якщо ти публічно покажеш, що ця політика не подобається тобі, то в кращому випадку потрапиш у немилість і підеш у відставку. А в гіршому — чорт його знає, що з тобою буде.
Професіоналізм або лояльність — це давня дилема, яка існує при будь-яких самодержавних дворах. Звичайно, багато незадоволені, але вони про це не говорять і не скажуть.
ДС Раз все так несподівано, то ці люди можуть домовитися між собою про усунення Путіна?
Е. Р. Зреді тих, хто має хоч якийсь вплив на Путіна, хто може до нього потрапити і поговорити, таких людей немає. Це ж колосальні персональні загрози і ризики. У Росії ще до українських подій з'явилося відчуття, що стабільності, на яку всі молилися, насправді вже немає. Є відчуття нестабільності, яка публічно особливо не видно, але якийсь зовнішній поштовх може все це різко прискорити. Така ймовірність є, хоч і невелика. Тим більше Путін почав міняти людей навколо себе.
А після виборів 2018 року він буде формувати новий уряд, нову адміністрацію президента. І, звичайно, ці люди сидять як на сковорідці і не знають, що з ними буде.
У Путіна не прийнято запрошувати і обговорювати призначення. Там буває так, що викликали, сказали і відмовитися неможливо. Навіть буває, що людина про щось дізнається вже після підписання указу. Кадрова ситуація там доволі напружена, але відкритого невдоволення немає.
ДС тобто палацовий переворот в Росії неможливий?
Е. Р. Я не вірю в цю версію. Путін настільки вміло себе предохранил від такого роду справ, починаючи від колосальної особистої охорони. Друге — зараз технічні засоби дозволяють прослуховувати всі і знати, хто і про що говорить по телефону. Нещодавно був наїзд на Павла Дурова, засновника "Телеграма", який не розшифровується. А багато вищі чиновники між собою намагаються спілкуватися саме через "Телеграм", щоб хоч щось розуміти. Поки це все закінчилося на користь "Телеграма". Але в цілому в Росії все прослуховується і контролюється настільки, що там миша не пробіжить.
Коли почнеться трансформація всієї цієї системи, ніхто не знає, але вона почнеться з самого Путіна. І це буде тільки його ініціатива.
ДС А варіант піти з Кремля вперед ногами?
Е. Р. Мабуть, наступні шість років нам забезпечені з Путіним. Але все це час він буде намагатися зробити операцію "наступник". Він навряд чи націлений на довічне правління.
У Путіна є якісь уявлення про те, що можна, а що не можна. Зверніть увагу, за весь час при владі, з 1999-го, він не отримав жодного ордена. А міг же стати чотири рази Героєм Росії. Як Брежнєв. У нього ж були всілякі ювілеї, але нічого такого немає.
І цей фінт з Медведєвим у 2008 році був дивним з точки зору авторитарного правителя. Навіщо він віддав своє крісло Медведєву? Йому тоді багато пропонували поміняти Конституцію і ввести статтю про необмеженій кількості термінів, коли один і той ж людина може бути президентом. У Путіна тоді була висока популярність, і проголосували б. Звичайно, в Європі та Америці все б кривилися, що це недемократично. Але Путін цього не зробив. Він пішов на ризики, зробивши Медведєва президентом.
З позиції нинішнього дня бачиться, що наступний термін у нього буде останній — до 2024 року. І наступні шість років він буде займатися тим, щоб передати цю систему якійсь людині, який би забезпечив йому гарантії.
ДС Це складне завдання...
Е. Р. Дуже складна, але Путін мастак у кадрових справах. З точки зору його логіки він робить ефективні призначення. Не треба її недооцінювати. Коли він знайде наступника, то сам залишиться десь в стороні з якимись повноваженнями, щоб у разі чого знову вступити у справу. Щось подібне.
Хто цей чоловік-наступник, зараз ніхто не знає. Це буде відомо в кращому випадку в травні наступного року, коли Путін буде формувати новий уряд. Подивимося, хто буде прем'єром, і, теоретично кажучи, ця людина може претендувати на місце наступника. Під крилом Путіна він буде шість років працювати, буде входити в курс справ. Путін це планував з Медведєвим у 2008 році, але в силу різних обставин, про які треба говорити окремо, зрозумів, що помилився.
Може бути й інший варіант, який стане відомий в 2022-2023 роках. У нас в 2021-му вибори в Думу. Звичайно, ніхто не будує ілюзій з приводу їх демократичності, тим не менш якісь кадрові пертурбації теж будуть. Подивимося на склад уряду, хто буде головою адміністрації. Але це все травень наступного року. Ось тоді можна буде подивитися, яка структура влади в 2024 році. Це може бути і самий несподіваний варіант, про який ми зараз не підозрюємо.
ДС Якщо зміни в принципі можливі, то якою ви собі уявляєте Росію без Путіна? Як вона буде себе вести на зовнішньополітичному фронті?
Е. Р. Нинішня зовнішня політика Росії не так агресивна, як багато хто вважає. Вона ситуативна. Чому Путін виголосив свою Мюнхенську промову в 2007 році? Звичайно, я анітрохи не виправдовую поведінка Росії у зовнішній політиці, але Захід у 1990-ті — на початку 2000-х допустив грубу помилку, і зараз це визнають багато західні колеги. Тоді треба було Росію енергійно кооперувати в європейські структури і НАТО. Ранній Путін був до цього готовий. Це парадокс, але це правда. Він хотів бути не просто рівноправним членом G8, він хотів бути рівноправним, а в перспективі одним із найвпливовіших членів європейських і євроатлантичних структур.
Але США йому сказали: "Почекай. Ми зайняті більш актуальними справами. А ти все одно нікуди не дінешся". І Путін образився. Він хотів бути одним із великих, хотів сидіти за одним столом з американським президентом, німецьким канцлером, президентом Франції, британським прем'єр-міністром і вирішувати проблеми не тільки євроатлантичного простору, але і всього світопорядку. А європейці, по-перше, цього не зрозуміли, а по-друге, злякалися, тому що не могли переварити колосальних масштабів Росії. Ось Чорногорію в НАТО їм взяти не проблема — 700 тис. чоловік населення, навіть Україну взяти не проблема з 40 млн осіб. А Росія з цими просторами і колосальними ядерними озброєннями, 145 млн населення — у них менталітет під це не підходить.
Зрозуміло, що Путін не демократ і в Росії багато проблем, але Захід треба було якось по-іншому з ним вести себе.
Радянський Союз розвалився, він програв, але з ним його осколками, в тому числі Росією, треба було серйозно займатися і давати їм можливість інтенсивно входити в європейський простір.
ДС Але при Путіні навряд чи відносини з Європою можуть покращитися...
Е. Р. Зрозуміло, що при нинішньому Путіна ми в європейське лоно не повернемося. Але якісь речі, які б знизили напруженість, можливі. Ось Україна перш за все. Якимось чином може бути вирішено сирійський криза, щоб про нього перестали говорити. Не знаю, що там буде в Сирії, але ця ситуація з Росією пов'язана не повинна бути. Якщо ось за цим двом найбільшим пунктах — Україна і Сирія — будуть зрушення, то ще все можливо. Тому що зараз Росія і Захід дійшли до такої ситуації, коли всі всерйоз говорять про гарячій війні. А Путін ніколи не був прихильником вже зовсім ізоляціоністської політики. Так, натиснути, показати, що ми сильні, пробити наші інтереси — це так. Але війна — ми ж розуміємо, що воювати з Заходом не можемо. Колись про це в інтерв'ю сказав колишній голова адміністрації президента Сергій Іванов, умовно порівнявши Захід і Росію зі слоном і моською. Дійсно, як Росія може воювати з Заходом, коли це слон і моська? Звичайно, це неможливо.
Тому найбільш гострі питання, ймовірно, все-таки можуть бути вирішені. Європейці цього шалено хочуть, щоб у них не кололо в східному боці. А з точки зору налагодження стратегічного співробітництва нічого не буде. Путіну не довіряють особисто. Причому не тільки керівники країн, але вже і істеблішмент. Візьміть Америку. Трамп Путіну може навіть і симпатизує, але це не має ніякого значення. Ось до чого дійшла ситуація. Те ж саме і у великих країнах Європи.
У Путіна склався образ людини, з яким краще поменше спілкуватися.
Є якісь пункти, за якими ми змушені це робити — терор, конфлікти в Сирії та Україні, але говорити про стратегічне партнерство — ні.
ДС Якими будуть відносини між Росією і Україною?
Е. Р. Уявімо собі, що вирішена проблема Донбасу для початку і пішла якась нормалізація відносин. Як мені видається, це буде модель нинішніх відносин між Сербією та Хорватією. Все відмінність полягає в тому, що Хорватія вже в ЄС, а Сербія тільки намагається стати членом ЄС. Але це майбутнє, і, може бути, в тому далекому майбутньому Росія теж буде намагатися стати асоційованим членом ЄС. Так що Сербія–Хорватія — це найкращий варіант, який зараз проглядається, а ось повернення до братнім стосункам ніколи не буде.
ДС Що після Путіна робити з росіянами, яких останні роки накачують брехливою пропагандою?
Е. Р. Я дуже критично ставлюся до цих 86% підтримки Путіна. У народу просто немає вибору. Якщо б у нас в телевізор допустили хоча б Явлінського, який би говорив, що путінська політика погана, його популярність за місяць зросла б з 0,5 до 20%.
А ці 86% — це від безвиході і відсутності вибору. Якщо у людини запитати, чи підтримує він політику Путіна, то він перепитає: а яка ще є політика в Росії? А був би ще хтось, опозиція якась, то чоловік сказав би — я її підтримую. Запитайте про Навального? Але він поки ще не став повноцінним політиком хоча б із-за того, що йому цього не дозволяють зробити влади.
У 80-ті роки головним ворогом Союзу були США. Антиамериканські настрої були широко поширеними. Як тільки це все розвалилося, на початку 90-х американці стали кращими друзями Росії. А вороги, як перестали існувати навіть. Як тільки в нинішній Росії відкриються інформаційні шлюзи і на зміну цій прийде будь-яка система, громадська думка зміниться дуже швидко.
Але мільйонів людей на вулицях не буде. На початку 90-х на саму велику маніфестацію в столиці вийшов 1 млн осіб. А провінція мовчала і спостерігала, що відбувається в Москві. Тоді переміг Єльцин, і народ до нього приєднався. А якщо виграв би в серпні 1991-го ГКЧП - народ би і приєднався до них. Сказав би "порядок треба наводити, а то розвели якийсь хаос". А ось демократичні вибори можуть трапитися через такт: Путін, потім його авторитарний наступник, а тільки потім демократія. Але все це буде не скоро.
Євген Гонтмахер, російський економіст
Народився в 1953 р. у Львові, в 1975 році закінчив географічний факультет МГУ. Доктор економічних наук, професор. Головний науковий співробітник Інституту світової економіки і міжнародних відносин ім. Примакова РАН.
У 1975-1991 рр. працював в Центральному економічному науково-дослідному інституті при Держплані РРФСР. У 1992-му — начальник управління міністерства праці Росії. Пізніше був заступником міністра соціального захисту населення РФ, начальником департаменту соціального розвитку апарату уряду РФ. Член Комітету громадянських ініціатив та експертної групи "Європейський діалог".
