Стівен Пайфер: Якщо б США і ЄС ввели санкції, то Росія захопила б Маріуполь і Одесу
ДС Посол ЄС в Росії Вігаудас Ушацкас ще на початку 2014 р. заявив, що "ми не підемо воювати і вмирати за Україну і не підемо міняти Росію". НАТО теж не стане воювати за Україну?
С. П. НАТО не планує вести війну з РФ для підтримки України. Але це не може означати, що кожна країна окремо не захоче допомогти. Наприклад, у США зараз досить висока підтримка України. Колишній президент США Барак Обама не бажав надавати вашій країні летальна зброю. Але ми поки не знаємо, що вирішить Дональд Трамп.
ДС тобто Україна може сподіватися, що США нададуть їй летальна зброю і зокрема ракетний комплекс "Джевелин"?
С. П. Цього можна очікувати, так як американський Конгрес хоче надати летальна зброю Україні. Але адміністрація Дональда Трампа поки не прийняла остаточного рішення з цього питання.
ДС Ваш колега, також колишній посол США в Україні Джон Гербст, півтора роки тому, заявив, що Донбас може перетворитися на аналог Придністров'я ...
С. П. Основна відмінність Придністровського конфлікту від Донбасу - це те, що він (Придністровський) заморожений. Конфлікт же на Донбасі є киплячим. Він не завмре і постійно буде в змозі якихось змін. Тому що Кремль хоче використовувати даний конфлікт як засіб тиску на український уряд з метою його дестабілізації. І мої слова підтверджує той факт, що через два роки після підписання Мінських домовленостей, не видно ні найменшого бажання Росії імплементувати їх. До речі, конфлікт у Придністров'ї - це також спосіб тиску на Молдову.
ДС Як США бачать вирішення конфлікту на Донеччині - в короткостроковій і довгостроковій перспективі?
С. П. Можу сказати лише, як особисто я це бачу. На жаль, я не бачу вирішення цього конфлікту протягом найближчого року. Тому що для Росії це прекрасна можливість тиснути на вашу країну. Більше того, Росія чекає результатів квітневих президентських виборів у Франції та вересневих виборів у Німеччині. За підсумками передвиборних опитувань, Марін Ле Пен не повинна виграти ці вибори, але вона займе друге місце за результатами президентської гонки. Тим не менш РФ все ще сподівається на її перемогу.
ДС Трампу теж не прогнозували перемогу, але американці вибрали саме його. Французи теж можуть піднести світу великий сюрприз...
С. П. Подивимося, вже залишилося чекати лічені дні. Але Марін Ле Пен бажає, щоб Франція вийшла з єврозони і прагне провести в країні аналог Brexit. Також вона хоче, щоб Франція офіційно визнала Крим російською територією. Природно, все це дуже подобається Кремлю. Але Кремль, найвірогідніше, почекає французьких президентських виборів, а також вересневих виборів до німецького Бундестагу. Бо якщо президентом Франції стане Марін Ле Пен і зміниться французький парламент, і якщо буде обраний проросійський канцлер Німеччини, можливо, антиросійські санкції скасують. Що стосується довгострокової перспективи вирішення конфлікту на Донбасі, то головне, щоб Росія усвідомила, що ціна конфлікту на Донбасі дуже висока.
ДС Як ви оцінюєте ефективність санкцій проти Росії?
С. П. якби США і Європейський Союз не ввели цих санкцій, Росія захопила б Маріуполь, а потім перейшла б до одеси. Але, на жаль, вони не досягли такого рівня, щоб Росія припинила воєнні дії на Донбасі. І зараз перед Заходом стоїть питання - чи зможе він підсилити антиросійські санкції або підтримати існуючий на сьогодні рівень. Поки ЄС справляється із завданням. Щодо США, то ми зможемо підтримувати санкції проти Росії, але питання в тому, чи вдасться нам їх посилити. Взагалі зараз вкрай складно передбачити, що буде з антиросійськими санкціями, бо деякі країни ЄС зовсім їх не підтримують.
ДС Розмови про ослаблення санкцій щодо Росії поширені в Європі, а в США?
С. П. Греція й Італія виступають категорично проти санкцій, так як бажають відновити свої економічні контакти з Росією. Сьогодні антиросійські санкції активно підтримують, зокрема, Польща, Великобританія, країни Прибалтики та канцлер Ангела Меркель. І я сподіваюся, що вони досягнуть успіху в підтримці санкцій ЄС.
Що стосується позиції США, то два тижні тому, на зустрічі "Україна-НАТО", Держсекретар Рекс Тіллерсон заявив, що США готові до подальшої підтримки антиросійських санкцій - в рамках своїх можливостей.
ДС Якими Ви бачите шляхи повернення Україні анексованого Росією Криму? Або битва програна?
С. П. Дуже важко зрозуміти, як Україна зможе повернути собі Крим...
ДС Чому?
С. П. Складно уявити, як українська держава зможе натиснути на Росію, навіть з допомогою європейських країн і США. Це аналітичне судження. США знає, як проводити "політику невизнання": протягом п'яти десятиліть ми не визнавали країни Прибалтики в складі СРСР. І я вірю, що США будуть продовжувати політику невизнання" і режим санкцій щодо РФ. До тих пір, поки Росія не поверне Крим або поки український уряд не скаже, що відмовляється від півострова. Але ні США, ні ЄС не стануть тиснути на Україну в цьому рішенні.
ДС Росія точно не збирається віддавати Крим, про що неодноразово заявляли перші особи країни. А виходячи зі сказаного Вами, швидше за все, Україна може забути про Крим назавжди...
С. П. Вашій країні потрібно підтримувати ідею, що "Крим - це Україна".
Я вважаю, поки Крим не повернуть або поки Київ не досягне якогось врегулювання з Москвою, Європейський Союз та США не повинні закривати очі на дії Росії.
ДС Останнім часом активно обговорюється тема розміщення російського ядерної зброї на території Кримського півострова. Реальний такий поворот подій?
С. П. Дійсно, така можливість є. Тому що в радянський час ядерна зброя зберігалась в Криму для використання на кораблях Чорноморського флоту РФ. І сьогодні важливо спостерігати за тим, чи стане Росія розгортати ядерну зброю в Криму або ядерні системи, такі як настанови типу "Іскандер".
ДС На ваш погляд, як швидко Росія може розмістити певні види ядерної зброї в Криму?
С. П. Поки я вбачаю тільки таку можливість розміщення. Але про конкретні політичні рішення російського керівництва і термінах нічого не можу сказати. Якщо це все ж станеться, то це знову стане порушенням міжнародного правопорядку з боку Росії. Втім, РФ навряд чи хвилює міжнародна реакція...
ДС Росія - велика країна. Напевно, тому може дозволити собі не озиратися по сторонах. Є думка, що українська держава не є суб'єктом політики, а швидше розглядається лише як поле для конфлікту між США та РФ. Інакше кажучи, Україна - пішак у великій грі?
С. П. Не погоджуюся з такою думкою. Я не думаю, що так вважала президентська адміністрація Барака Обами. Адміністрація Обами не хотіла конфлікту з РФ. Але коли був анексований Крим Росією і почалися сепаратистські руху на Донбасі, вона не залишилася байдужою. Потрібно було не тільки підтримувати Україну, але і припинити агресію Росії. Якщо говорити про Дональда Трампа, то я думаю, що він не захоче прямого конфлікту з Росією з-за України. Проте події останніх трьох місяців свідчать про те, що адміністрація Трампа продовжить підтримувати Україну.
ДС Як ви вважаєте, політика Трампа буде націлена на потепління відносин з Росією?
С. П. Коли Трампа обрали президентом США, я дуже переживав щодо його політичного курсу по відношенню до Росії і Україні. Тому що у своїй передвиборній риториці Дональд Трамп збирався йти на зближення з Росією. При цьому він не вважав, що РФ повинна змінити свою політику по відношенню до України.
Навпаки, він свідчив, що готовий був визнати анексію Криму і виступав за анулювання антиросійських санкцій. Тепер, ставши президентом США, він вже має свою команду, яка дуже підтримує Україну і скептично налаштована по відношенню до Росії. До того ж позиція Держсекретаря США Тиллресона на березневому саміті "Україна-НАТО" збіглася з точкою зору Джо Байдена, віце-президента Обами. Тому, зараз я більше задоволений політикою адміністрації Трампа, ніж це було під час його передвиборної кампанії. І я сподіваюся, але все-таки не впевнений, що погляди Трампа змінюються.
Я не знаю, яку позицію надалі буде займати президент Трамп. Однак ті позитивні меседжі, зокрема, щодо лідерства в НАТО і відданості статті №5, які протягом останніх дванадцяти тижнів доносять і держсекретар Тіллерсон і віце-президент Пенс, чітко свідчать про те, що на сьогодні по відношенню до Росії здійснюється політика Республіканської партії США. І я сподіваюся, що те, про що зараз говорять Майкл Пенс і Рекс Тіллерсон, є і позицією президента Трампа. Тому треба стежити за нинішньої риторикою Трампа - чи збігається вона з політичною лінією держсекретаря США та інших високих посадових осіб. Ще хочу акцентувати, що зараз у Білому домі є три центри впливу на президента, серед яких - співробітники Ради національної безпеки США на чолі з генерал-лейтенантом Гербертом Макмастером, Джаред Кушнер (зять президента) і Група стратегічних ініціатив Стівена Беннона (головного стратега Білого дому і старшого радника Трампа). І тому на сьогодні дуже важливо, хто буде мати вирішальний вплив на прийняття рішень президентом.
ДС А не створить зовнішній політиці США проблем той факт, що позиції Трампа та його адміністрації часто прямо протилежні?
С. П. Ви праві, розбіжності між ними існують. Але президент США - саме Дональд Трамп. І його голос вирішальний у будь-якому політичному питанні. Тим не менш, думаю, що дії віце-президента США Майка Пенси, держсекретаря Тіллерсона і міністра оборони Джеймса Мэттиса скоординовані з Білим домом. Вони не можуть озвучувати різні позиції. Тим не менше я турбуюся, що Трамп може завтра написати в Twitter.
ДС Як думаєте, команда Дональда Трампа очікувала на перемогу на президентських виборах?
С. П. Навряд чи. Це сьогодні підтверджується повільним процесом переходу влади в США. В таких умовах вкрай важко визначити політику нової президентської адміністрації. При цьому я не думаю, що з її боку будуть прийматися якісь катастрофічні рішення як для США, так і для світу. І багато з тих напрямків, які були завізовані попередньою адміністрацією і проти чого під час своєї президентської кампанії виступав Д. Трамп, продовжують діяти і зараз. Нова президентська адміністрація їх ще не змінила.
ДС Який буде сучасна зовнішня політика США?
С. П. Вважаю, що президент Дональд Трамп хоче зосередитися в першу чергу на виконанні передвиборних обіцянок і сконцентруватися на вирішенні американських внутрішніх питаннях. Але ті події, які відбуваються в світі, також будуть потребувати його уваги, і він змушений буде це робити. На сьогодні світ потребує чіткої американській політиці і чіткому американському лідерство.
ДС Хто, по-вашому, фінансує війну на Донбасі: Росія, США або внутрішні клани місцевих олігархів?
С. П. Це точно не США! Це Росія фінансує. Адже важке озброєння приходить саме звідти. Хоча сепаратисти стверджують, що воно вилучено в українських військ в ході зіткнень. Але ми бачимо, що ці танки ніколи не були на озброєнні української армії. Зате такі зразки важкої військової техніки, і не тільки ці, є в Росії. Як я вже говорив, РФ вважає, що цей конфлікт допоможе їй чинити тиск на уряд України.
ДС Є думка, що в "українському кризі" винні саме США через необачного розширення НАТО на Схід і порушення післявоєнних кордонів - визнання Косово. Що скажете?
С. П. Володимир Путін говорив, що НАТО розширюється, щоб загрожувати Росії. Я працював у Білому домі в період президентства Білла Клінтона - в той момент, коли НАТО приймало рішення про своє розширення на схід. І єдиною причиною, чому НАТО вирішив розширюватися, було прохання Польщі, Угорщини і Чехії прийняти їх до складу Північноатлантичного Альянсу. А після них таке рішення прийняли й інші країни Східної Європи. Коли Клінтон погодився на розширення НАТО, він став вибудовувати відносини між НАТО і Російською Федерацією, щоб російською владою це не сприймалося як загроза для їхньої держави. Тобто США були відкриті до діалогу з Росією. У 1997 р. НАТО офіційно заявило, що на території нових країн-членів не буде розміщуватися ядерна зброя і значна кількість військового контингенту.
Таким чином, НАТО давало зрозуміти Росії, що в діях Альянсу немає військової загрози. Але Путін вважав інакше. І я не бачу способів, як його переконати в зворотному.
Що стосується порушення США повоєнних кордонів, то порівнювати Косово і Крим - неправильно. У Косово насамперед був етнічний конфлікт. Тоді сотні тисяч косовських албанців були змушені змінювати місце проживання, так як боялися етнічної чистки. Але в Криму ми не бачили етнічного конфлікту. Після косовського конфлікту протягом восьми років Сербія і Косово домовлялися про врегулювання ситуації. На жаль, такого не було між Україною, Кримом і РФ. А все вирішилося за два тижні... Тому Росія дуже вміло придумує порівняння на свою користь, але вони, на жаль, позбавлені логіки.
ДС Ваш колега Джон Гербст у торішньому інтерв'ю заявив: "Діалог "Україна-НАТО" не піде далі проведення спільних військових навчань і якихось двосторонніх дій. Бо більшість членів НАТО не хочуть провокувати Москву". Це відповідає дійсності?
С. П. В якомусь сенсі так. Справа в тому, що Альянс працює на принципі консенсусу. І якщо деякі країни-члени не хочуть провокувати Росію, то до них НАТО, природно, прислухається. Саме тому НАТО не може надати Україні, наприклад, летальна зброю. Тим не менш Альянс готовий надавати Україні певну допомогу, проводити навчання. Але, приміром, такі серйозні кроки, як військові тренінги на Яворівському полігоні, це рішення кожної країни окремо, а не Альянсу в цілому.
ДС Невже НАТО побоюється Росію?
С. П. НАТО завжди буде захищати територію своїх країн-членів. Тому, натовські війська присутні на території країн Балтії та Польщі. Що стосується військової захисту України, то ваша держава не входить до складу НАТО. Північноатлантичний Альянс не готовий воювати за Україну. Але я сподіваюся, що окремі держави та США в тому числі, нададуть невелику військову допомогу Україні.
ДС Допомогу США у фінансовому сенсі не така велика, порівняно з нашими проблемами. На яку підтримку від США можуть розраховувати українці в економічному плані?
С. П. На жаль, США зменшують державного бюджету для підтримки іноземним державам. І це стосується не тільки України. Буде деяка допомога, але вашій країні потрібно зайнятися впровадженням економічних реформ та залученням іноземних інвестицій, а не чекати вливань ззовні.
ДС ПРО які саме реформи ви зараз говорите?
С. П. Наприклад, про земельну. Бо найбільша цінність, яка є в українських фермерів, - це земля. І якщо вони не в змозі її продати або отримати позику в банку (шляхом застави землі), отже, фермери не можуть мати з неї вигоду. Приміром, у США малі фермери можуть отримати позику в обмін на свою землю і купити на виручені кошти нову сільгосптехніку, добрива тощо Як результат, помітно підвищується продуктивність сільського господарства і платоспроможність самих фермерів (вони можуть розрахуватися з боргами, платити податки). Тому, українським фермерам буде корисна така практика. Також в Україні потрібно провести посилення боротьби з корупцією та судову реформу, щоб стало більше поваги до верховенства права. Тільки в цьому випадку іноземні інвестиції почнуть масово заходити в Україну.
Стівен Пайфер, колишній посол США в Україні
Народився: 8 грудня 1953 р. у місті себастопол (каліфорнія) (Каліфорнія, США).
Освіта: 1976 р. закінчив Стенфордський університет.
Кар'єра: 1978-1980 роках - співробітник Посольства США в Польщі; 1980-1981 рр .. - працював у відділі Європи Державного департаменту США; 1981-1984 рр .. - працював у відділі з питань політики і безпеки в Європі Держдепартаменту США; 1984-1985 рр .. - працював на посаді спеціального помічника посла Пола Нітце, спеціального радника президента і держсекретаря США з контролю за озброєннями; 1985-1988 рр. - співробітник політвідділу посольства США в СРСР; 1988-1990 роках - заступник начальника відділу СРСР з питань багатосторонніх відносин і безпеки Держдепартаменту США; 1990-1993 рр. - заступник радника з політичних питань посольства США в Лондоні; 1993-1994 рр .. - заступник головного координатора з питань нових держав Держдепартаменту США; 1994-1996 рр. директор управління з питань України, РФ та Євразії в Раді національної безпеки США; 1996-1997 рр. - спеціальний помічник Президента США і головного директора по Україні, РФ та Євразії в Раді національної безпеки США; 1998-2000 роках - Надзвичайний і Повноважний Посол США в Україні; 2000-2004 рр. - помічник заступника, помічник держсекретаря США по Європі і Євразії. Зараз - директор Інституту Брукінгса з контролю над озброєннями і нерозповсюдження зброї масового ураження (фокусується в експертизі на контролі над озброєннями та з локальних питань України і Росії). Старший науковий співробітник в Центрі XXI ст. безпеки і розвідки США по Європі.
Сімейний стан: одружений.
Захоплення: гірський туризм. У січні цього року з групою друзів дістався до вершини Кіліманджаро - найвищої гори Африки.
