Антон Шеховцов: Путін став на чолі піраміди, яка, можливо, не вистоїть, якщо він піде або якщо його "підуть". Але путінізм в принципі не може піти

"ВД" якою мірою європейський правий марш, який ми спостерігаємо у Східно-Центральній і Західній Європі, корелює з інтересами Москви і наскільки він є наслідком її кроків?

А. Ш. Я думаю, що підйом праворадикальних сил в Європі - явище місцевий. Росія насправді не дуже креативна у плані створення якихось кейсів. У неї добре виходить вносити свій внесок у розвиток вже існуючих явищ. Підйом правого радикалізму в Європі пов'язаний не стільки з Росією, скільки з внутриевропейскими процесами, а саме - з падінням довіри до мейнстрімових політичним силам. Природно, на це вплинула фінансова криза 2008 року, який створив у деяких країнах режим економії, також створює благодатний грунт для розвитку радикальних ідей. Ну і, звичайно ж, поточна криза з біженцями теж значною мірою впливає на зростання праворадикальних настроїв. Що до Росії, є інформація про фінансової підтримки "Національного фронту", можна спекулювати на чутках про деяких інших країнах, де така підтримка теоретично існує. З іншого боку, можна говорити про те, що російські бомбардування в Сирії погіршують положення, посилюючи потік біженців до Європи. Це гібридна тактика. Не створення в цих країнах праворадикальних сил, а створення умов, в яких вони будуть посилювати свої позиції. Це можна уявити як двох ляльок: в одній руці - праворадикали, в іншій - біженці. Вони сперечаються, але все одно це грає на користь російського режиму, яким вигідний зростання соціального невдоволення для ослаблення Європи.

"ВД" Припустимо, ультраправий інтернаціонал в Європі посилюється і отримує помітний відсоток голосів. Як це може позначитися на перспективах подальшої інтеграції в межах ЄС?

А. Ш. Загроза правого радикалізму в Європі є опосередкованою. Я не думаю, що де-небудь можуть виникнути ситуації, коли праві радикали прийшли б до влади. Більше того, логіка глобалізації та європейської інтеграції передбачає, що навіть прихід до влади в будь-якій європейській країні правих радикалів дуже мало на що може вплинути з політичної точки зору.

Загроза полягає в іншому. Вона виходить з самого процесу боротьби радикалів - не тільки правих, але і лівих - за владу. Тому що вони забирають голоси у мейнстрімових партій (насамперед у помірних консерваторів і соціал-демократів), і це призводить до того, що у цих помірних партій трапляється "колінний рефлекс". Вони думають "о'кей, якщо радикали забирають у нас голоси, ми будемо використовувати частково їх риторику, щоб ці голоси повернути". Це призводить до мейнстримизации право - або ліворадикальної істерії. Це дуже погано впливає на суспільство, і якщо ця істерія, цей радикалізм стає нормою, суспільство змінюється. І ті ж помірні сили можуть почати проводити політику, яка буде радикальним. Це можна побачити на прикладі Угорщини, прем'єр якої - лідер правоконсервативної партії FIDESZ Віктор Орбан - не є вкрай правим по ідеології, але виконує деякі програмні положення вкрай правої партії Jobbik. Поетом небезпечні не так ультраправі, як помірні, які можуть використовувати їх програмні положення, і їх риторику.

"ВД" Що зараз відбувається в Польщі?

А. Ш. "Право і справедливість" пана Качинського - це класична права партія, націоналістична, але не радикальна. Ті процеси, які там відбуваються, нагадують те, що відбувалося в Угорщині з 2010 року. Тільки якщо Віктор Орбан змінював політичну структуру протягом чотирьох років, то Піс у Польщі намагається зробити те ж саме за кілька місяців. Тобто швидкість змін насамперед у роботі Конституційного трибуналу, а також медіа викликає дуже неприємні думки про майбутнє ліберальної демократії в цій країні. В той же час добре те, що там досить сильне громадянське суспільство і сильні опозиційні партії.

"ВД" Беручи до уваги політичні процеси, що відбуваються в Східно-Центральній Європі, хто може опинитися наступним в сенсі жорсткої конфронтації з Брюсселем?

А. Ш. Скажімо, у Словаччині проблема не з правими, а як раз з лівими. Роберт Фіцо, який є лідером соціалістичної партії Smer. У них зараз однопартійний уряд, і після парламентських виборів у березні 2016 року вони можуть знову створити однопартійний уряд і, можливо, почати якісь процеси, аналогічні тим, що відбувається в Польщі та Угорщині. Цей район, "Вишеградська четвірка", - вони, ці лідери, умовно ліберальні, вчаться один у одного. Навчаються цій практиці боротьби з Брюсселем.

"ВД" Як це може позначитися на архітектурі Євросоюзу? Зараз Британія в черговий раз виторговує для себе особливі умови. Члени "Вишеградської четвірки", очевидно, теж добиваються якихось особливих умов?

А. Ш. Вони є центральноєвропейським опонентом франко-німецького блоку. І бачать себе саме як "Вишеградську четвірку", яка здатна протистояти староєвропейським лідерам по силі, аж до того, що в осяжному майбутньому зрівняється економічний потенціал цих двох блоків.

Тим не менш, я думаю, що Європейський Союз не так легко розвалити або послабити. І той факт, що Росія намагається це зробити, як раз говорить про його міцності та сили. У Росії є дві якості, які важливо розуміти при розгляді гібридної війни проти ЄС. Путінська Росія дуже хороша тактично, але погана стратегічно. В контексті даного обговорення це означає, що вона не досягне своєї мети, не розвалить Європейський Союз, але здатна завдати досить сильний збиток і Євросоюзу, і трансатлантичній співпраці, який довго доведеться виправляти.

Тому, я думаю, що на його архітектуру зміни, які відбуваються, не сильно вплинуть.

"ВД" На EUobserber була стаття-роздум про те, що Путін нібито намагається повалити Ангелу Меркель. Зокрема, наступ на Алеппо має побічним ефектом посилення проблеми біженців, яка дуже сильно б'є по її рейтингу. У зв'язку з цим питання: яке значення може мати догляд Меркель для відносин ЄС з Росією?

А. Ш. Меркель - дуже хитрий політик. Не дарма вона родом зі Східної Німеччини. За час роботи канцлером вона практично знищила своїх конкурентів, і заміни їй зараз немає. Крім Меркель може бути тільки Меркель. Вона як Путін. І звалити Ангелу Меркель не вийде. Можна заподіяти дуже багато шкоди, але кінцевої мети не досягти. Якщо прийде хтось інший (але поки незрозуміло, хто), все буде залежати від того, хто цей інший. Якщо він буде політиком з її ж партії, то навряд чи щось зміниться у зовнішній політиці. Якщо це буде соціал-демократ, то можливі варіанти. Соціал-демократи досі залишаються під впливом Герхарда Шредера (голова комітету акціонерів Nord Stream AG, екс-канцлер Німеччини, друг Володимира Путіна), який формально не є лідером партії, але все одно продовжує впливати. А він відверто проросійський політик.

Меркель ставилася до Путіна досить лояльно, нейтрально дуже довгий час. У 2008 році вона була одним з тих політиків, які відмовили у дорожній карті по вступу України в НАТО. Але вона дуже образилася на Путіна в 2014 році, коли зрозуміла, що він їй брехав з приводу відсутності російських військ під час окупації Криму. І подальші його дії, його постійна брехня... Вона зробила Путіна особистим, персональним ворогом. І її сильна позиція з приводу санкцій створює великі проблеми для російського президента. Буде інший канцлер таким же послідовним, важко сказати. Все залежить від конкретної людини. Для нинішнього канцлера персональні якості Меркель дуже багато значать.

"ВД" Наскільки на імідж України та її сприйняття в Європі впливають українські праві?

А. Ш. Він псується, природно. Псується через реальні і нереальні відео. Самі дії правих псують імідж України. Саме їх наявність псує імідж. З одного боку, люди, які хоч приблизно розбираються в українській політиці, розуміє, яке місце в ній займають праві радикали. З іншого - є величезна кількість людей, які не розуміють і вважають, що правий радикалізм є деяким мейнстрімом. Але, звичайно ж, і "Азов", і "Правий сектор", і "Свобода", і інші організації - всі вони вкрай негативно впливають на образ України.

"ВД" Можна говорити про різне тлумачення, що є правим і ультраправих у Європі й Україні? Скажімо, є наші ультраправі більш правими, ніж європейські?

А. Ш. Є, звичайно, різні градації. "Свобода" цілком може зрівнятися з французьким "Національним фронтом", але не за Марін Ле Пен, а при Жан-Марі Ле Піні, коли він був більш радикальним. Вона могла б зрівнятися з італійської партії "Ліга Півночі" - тобто існують еквіваленти. Що стосується "Правого сектора", то прямих аналогів тут немає, тому що ні в одній країні Європейського Союзу не діють незаконні збройні формування з украй правою ідеологією. Ну і неонацисти, звичайно ж, є в ЄС.

"ВД" Повернемося до перспектив для Росії: з одного боку, виходу з донбаського кризи, а з іншого - виходу з сирійської кризи. Все більш очевидно, що останнім часом ці дві кризи взаємопов'язані. Настільки ж очевидно, що увійти в пул держав, які вирішують долю Сирії, росіянам не дають на тих умовах, які були озвучені раніше. Що далі?

А. Ш. Я думаю, що українська і сирійська кампанії Російської Федерації пов'язані тим, що вони є елементами більш широкої війни Росії проти Заходу, насамперед проти США росіяни так бачать цю ситуацію.

Росія буде продовжувати діяльність, спрямовану на підрив західного суспільства, на підрив трансатлантичного співробітництва, на підрив Європейського Союзу. Вона буде створювати нові вогнища напруженості. Наприклад, таким вогнищем може бути посилення ядерної програми Північної Кореї, щоб відвернути увагу світового співтовариства від подій у Європі і на Близькому Сході. І на самому Близькому Сході можуть виникнути нові вогнища "занепокоєння". Логіка путінського режиму полягає в тому, що для постійного тиску на Захід потрібні постійно нові причини. Сирія стала такою причиною. Якщо б не було України, то Росія навряд чи б туди втрутилася. Їй треба постійно створювати тиск різними способами. Німеччина і дівчинка Ліза - це всі елементи такої війни. Росія сама по собі не зупиниться. Навіть якщо серйозно погіршуватися економічні умови, це призведе до радикалізації дій Російської Федерації.

"ВД" Зміниться що-небудь в цій стратегії з вилученням Путіна з системи?

А. Ш. Путін став на чолі піраміди, яка, можливо, не вистоїть, якщо він піде або якщо його "підуть". Але чи збережеться путінізм? Мені здається, що політична система Російської Федерації деградувала настільки, що путінізм в принципі не може піти, тому що там немає людей, готових радикальним чином змінити систему. Оточення Путіна складається з людей, які поділяють ті ж самі ідеї щодо Заходу, у відношенні США щодо України. Тому я не думаю, що щось зміниться. З-за системи, яка сьогодні існує в Росії, деградувала все політичне життя в країні. Зараз немає альтернативи.

В якійсь мірі це самогубна система, тому що вона впаде в кінцевому підсумку. Вона під собою може дуже багатьох поховати. Це песимістичний погляд. Є достатньо обґрунтований і більш оптимістичний погляд, що погіршення економічної ситуації в Росії змусить її змінити свою зовнішню політику. Але я поки що не бачу якихось мінімальних кроків у цьому відношенні. Знову ж таки, можна сказати, що санкції, введені відносно деяких структур, значною мірою зупинили наступ Російської Федерації в 2014 році на Донбасі. Це одне з підтверджень оптимістичного сценарію. Економічна ситуація дійсно впливає на дії Росії у зовнішній політиці. Але я швидше дотримуюся песимістичного сценарію, тому що бачу, що Росія продовжує тиск на Захід, незважаючи на те що її економічне становище погіршується.

"ВД" тобто тут на щиті винесено гасло "Ми за ціною не постоїмо"?

А. Ш. Так. У багатьох росіян, досить великої їх кількості, вже склалася така військова психологія. Вони думають, що перебувають у стані війни з Заходом, що Захід хоче їх колонізувати і вбити. Вони в це вірять. А коли людина вірить у подібне, він мобілізується і готовий боротися до останнього.

Про політико-партійному балансі всередині Євросоюзу читайте тут

Опубликовно в журналі "Власть денег" №3 (440) за березень 2016