Игорь Семиволос: Украинцам стоит поучиться у турок торговаться с улыбкой
Куда движется страна и как будут развиваться ее отношения с Украиной, "ДС" рассказал директор Центра ближневосточных исследований Игорь Семиволос.
"ДС" В какой точке развития находится Турция и что именно обусловило ее нынешние революционные изменения?
И.С. Страна двигалась к сильной президентской республике уже не первый год. Поэтому закрепление новых президентских полномочий в новой Конституции через референдум и победа Эрдогана на выборах - это финальный аккорд всех тех трансформаций, которые происходили в государстве на протяжении последних восьми-десяти лет. Изменения коснулись не только непосредственно Эрдогана, но и его окружения. Он прошел путь от человека-реформатора, который ставил перед собой задачу изменить страну, к человеку, приведшему ее к новой форме авторитаризма. Это очень сложная трансформация. Но в значительной степени она соответствует текущему моменту.
Рядом с Украиной также есть государство (РФ. - Ред.), которое прошло свою трансформацию от попыток реформировать советское прошлое до возвращения к новому авторитаризму.
Если не обращать внимания на внутренние процессы, а брать поверхностно, то процессы в России и Турции в этом плане представляются подобными.
"ДС" Но есть еще внутренние факторы - общественный запрос.
И.С. Конечно. В Турции всегда был умеренный европейский средний класс. Он олицетворял западные стремления. Изменения, которые произошли в стране за последние 20 лет, в значительной степени привели к появлению нового среднего класса. Он иной - консервативный, религиозно-ориентированный.
Интересно, что сами члены правящей партии "Справедливость и развитие" называют себя консервативными демократами и очень обижаются, когда о них говорят как об умеренных исламистах.
Трансформация, которая состоялась в Турции - это не прихоть Эрдогана. Она произошла ввиду того, что значительная часть населения, которая поддерживает президента, голосует за него, которая вышла на улицу против военного переворота, так ориентирована.
"ДС" Как насчет внешних факторов, которые повлияли на общественные настроения?
И.С. Здесь ситуация несколько сложнее. Еще в нулевых годах (2005-2008 гг., до Арабской весны) в Турции был амбициозный проект. Активно пиарили концепцию, которая основывалась на необходимости серьезного экономического роста, регионального сотрудничества. Если коротко, то она звучала так: Турция не должна иметь проблем со своими соседями.
И страна действительно приложила немало усилий для того, чтобы изменить отношения с той же Сирией, с которой всегда было непросто.
Однако с началом Арабской весны ситуация изменилась. Эрдоган увидел в ней шанс найти свое новое место на Ближнем Востоке. Турция на начальных этапах правления Эрдогана была евроориентированной. Но с наступлением нулевых пришло понимание, что ожидаемые евроинтеграционные перспективы уже не светят. Неудовлетворение от этого и одновременно изменения на Ближнем Востоке способствовали формированию мнения, что Турция могла бы иметь дополнительный козырь, если была бы более активно задействована на Ближнем Востоке. Соответственно, и ценность страны для Европы выросла бы.
Тогда никто не знал наверняка, как будут развиваться события Арабской весны. Казалось, что открываются очень неплохие возможности. Поэтому комплекс проблем и новые возможности толкнули Эрдогана отойти от старых европейских принципов.
"ДС" Повлиял ли сирийский кризис на попытки Турции реально продвинуться на Ближнем Востоке?
И.С. Да. Во-первых, произошел серьезный откат Арабской весны. Во-вторых, нужно учитывать кризис сирийских беженцев. Также - ухудшение отношений с Россией после того, как она начала свою открытую военную кампанию в Сирии. Все это сильно ударило именно по среднему классу, который голосовал за Эрдогана. Последний оказался в ситуации, когда ему нужно было заручиться поддержкой своих избирателей. Соответственно, активно использовал антиамериканские и антиизраильские лозунги.
"ДС" Сыграл на страхах людей? Подобную тактику в свое время применил президент США Дональд Трамп в ходе своей избирательной кампании.
И.С. В общем так. Эрдогану это свойственно. Он - замечательный демагог, чувствует своего избирателя. Говорит то, что тот хочет услышать. Когда начался экономический кризис, то лира сильно "исхудала". Средний класс чувствовал себя растерянным. Эрдоган нашел слова, которые надо было сказать: сконцентрировав власть в одних руках, мы сумеем преодолеть кризис. Сработало.
"ДС" Турция годами показывала стабильный экономический рост. Однако и с такой стабильностью Европа не хотела принимать ее в свои объединенные ряды. Почему?
И.С. Это очень сложный вопрос. Мы видим, что турки активно присутствуют в Европе. Посмотрите на ту же Германию. Там уже не первое поколение турки живут и довольно хорошо интегрировались, в отличие от мигрантов новой волны.
Очевидно, Европу пугает размер Турции, ее население. Да и не забывайте о заявлениях Франции, где откровенно в свое время говорили, что не позволят, чтобы такая большая мусульманская страна стала частью ЕС.
Все это в итоге объясняет, что стало на пути Турции в ЕС. Но это все из внутренних фобий Европы. Если же говорить о формальных вещах, то возник такой аспект, как соблюдение прав человека, преследования журналистов, курдский вопрос.
"ДС" Касательно курдов - сумел ли Эрдоган приблизиться к решению этой проблемы?
И.С. Здесь надо отдать должное, президент Турции действительно пытался решить курдский вопрос. Прилагал больше усилий, чем любой другой турецкий руководитель, предлагая вариант, который бы исключил критику со стороны Европы. К сожалению, ничего из этого не вышло.
"ДС" Нынешнее дистанцирование от ЕС - это признание со стороны Анкары своей несостоятельности адаптироваться к "западным ценностям" или все же желание играть в самостоятельную игру?
И.С. Скорее - обоюдное признание несостоятельности на нынешнем этапе решить этот вопрос. В танго нужно два человека. Так и здесь. Нельзя сказать, что кто-то показал свое поражение.
Накапливались проблемы, недосказанности и раздражение с обеих сторон. В конце концов последний кризис в Европе (который привел к появлению новых правых националистических альтернатив), торги между Турцией и ЕС в отношении беженцев показывают, что у Анкары есть рычаги, которые она может использовать. Однако они не касаются ее вступления в Евросоюз.
Сейчас Эрдоган публично перестал вспоминать о вступлении в ЕС. Пока что в этом вопросе поставил точку.
"ДС" Насколько современная Турция является прогнозируемым и надежным партнером? Не только для ЕС, но и для Украины.
И.С. А какая у нас есть альтернатива? Турция - большая страна, которая находится на юге от Украины. Она очень важна с точки зрения безопасности. Плюс Турция - страна НАТО. Поэтому ее голос в Альянсе очень для нас важен.
Да и по многим экономическим и евроинтеграционным процессам турки продвинулись гораздо дальше Украины. Поэтому для нашего государства партнерство с Турцией стратегически важно.
Что касается надежности - другой вопрос. Соблюдает ли Турция подписанные соглашения? Да. Будет ли действовать исключительно в интересах Украины? Нет. В первую очередь отстаивает собственные интересы. Так что Киеву важно найти свое место в этом процессе.
"ДС" Насколько мы успешны в отстаивании своих национальных интересов?
И.С. Здесь более или менее действуем успешно. Не могу сказать, что украинские дипломаты или руководители ухудшают отношения с Турцией. Если не углубляться, то она остается надежным партнером как для ЕС, так и для Украины.
"ДС" Турция и Россия - потенциальные союзники. Стоит ли Украине опасаться такой кооперации?
И.С. Одна из ключевых задач, которую украинская дипломатия решила в 2015-2016 годах, - это формирование отдельного направления в отношениях между Турцией и Украиной. Теперь мы не так зависимы от отношений между Турцией и Россией. Ведь ранее сотрудничали в формате треугольника с вечной дилеммой - с кем дружить на этот раз. Сейчас сумели дистанцироваться. Это позитив.
Что касается России, то там действительно огромные интересы. Она остается большим рынком сбыта, инвестиционно привлекательная территория. Бизнес с обеих сторон заинтересован в развитии турецко-российских отношений.
Сирийский вопрос также обусловливает необходимость взаимодействия. По крайней мере, в тех районах, где активно действует турецкая армия, происходит согласование с Москвой. Если у Москвы возникают возражения, Анкара туда не суется.
Нынешняя расстановка сил на Ближнем Востоке говорит Эрдогану, что полагаться можно только на собственные силы, поскольку ни Европа, ни США как союзники не являются уж очень надежными. При этом реалии таковы, что Иран и Россия играют в Сирии ключевую роль. И с ними надо считаться.
Кроме того, есть еще энергетический фактор. Давняя мечта Эрдогана - превратить государство в мощный хаб для транспортировки энергоносителей.
Никто, по сути, не заставляет Турцию сотрудничать с Россией. Это скорее выглядит как взаимовыгодный процесс.
"ДС" Когда стоит ожидать подписания Соглашения о свободной торговле между Турцией и Украиной и от кого или чего это зависит?
И.С. Это очень важное для нас соглашение, так как открывает возможности для работы на турецком рынке. Мы все же более заинтересованы в таком сотрудничестве, постоянно этот вопрос лоббируем. Однако маловероятно, что его подпишут до конца этого года. Переговорные позиции еще окончательно не согласованы.
"ДС" В чем заключается самый большой секрет успеха и стабильного роста турецкой экономики на протяжении десятилетий и возможно ли что-то адаптировать к украинской реальности?
И.С. Прежде всего между нашими странами существуют культурные различия, и это нужно понимать, сравнивая что бы то ни было.
Турки - нация, которая умеет торговать. Бизнес для них - норма. Украинцы же в подавляющем большинстве к бизнесу относятся отрицательно. И это - наша проблема.
"ДС" Да взгляните на стихийные рынки в том же Киеве - такое впечатление, что все только то и делают, что торгуют.
И.С. Это только впечатление. И это точно не является тем бизнесом, который стоит развивать и который был бы качественным показателем.
Турция имеет огромное сельское население. У них появился новый класс - люди, которые переехали из деревни в город. Благодаря этому страна осуществила свой большой экономический скачок. Там есть на что опираться. В Украине с этим проблема.
Кроме того, в начале 2000-х годов турки начали активно внедрять европейские нормы и правила. Именно благодаря правительству Эрдогана Турция получила серьезный толчок для развития. Успех в значительной степени был обусловлен европейской интеграцией.
Украина не сможет так же быстро развиваться, учитывая хотя бы величину внутреннего рынка, который позволял бы продавать все изготовленные товары.
В частности, в турок есть ощущение частной собственности, правил хозяйствования. Эту культурную традицию не истребили коммунисты, большевики или другие экспериментаторы.
В Украине же советская власть убила ощущение рабочей этики, истребила тот сельский класс, который мог бы пойти в город и запустить экономические процессы. Поэтому единственный вариант для нас - это перенимать европейские правила и играть с этим.
"ДС" Турция в 2000-х годах получила десятки кредитов от МВФ. Как Украине правильно разговаривать с международными кредиторами, чтобы получить транш и не поступиться своими интересами?
И.С. Турция - очень привлекательный рынок. На тот момент - это еще и дешевая рабочая сила. Были созданы хорошие условия для инвестирования.
Конечно, в Украине "не все пропало". Все-таки инвестиции заходят, и они будут увеличиваться. Для этого инвестору необходимо видеть, что есть стабильная ситуация, есть рабочая сила.
Но не забывайте, что у нас - военный конфликт. В прифронтовые регионы инвестиции не заходят. И в ближайшее время не зайдут. Этот фактор не дает нам того экономического прироста, который бы хотелось. Плюс имеем совсем другую культуру труда.
"ДС" В чем именно заключается это различие?
И.С. У нас народ любит прибедняться. А вот турки такого не воспринимают. Наоборот, всегда хотят хорошо себя представить.
Украинцы не любят заниматься бизнесом, боятся или пытаются об этом не говорить. Еще с советских времен остался страх быть раскулаченными. У турок такого нет. Они рекламируются, ведь хотят себя продать. У нас разные истории, разное отношение к успеху.
"ДС" В Украине если кто-то и виноват, то сосед или власть. Как в Турции с уровнем доверия друг к другу, к государственным институтам?
И.С. Там этот уровень гораздо выше - и внутри общества, и к власти в частности. Для нас нормальное поведение - переложить ответственность на кого-то. Конечно, никто не говорит, что в Турции все суперответственные. Нет. Но процент людей, которые готовы активно работать, инвестировать, заниматься мелким бизнесом, - в разы больше. И здесь опять все упирается в доверие. В бизнесе без этого никак.
"ДС" А как по уровню коррупции, влияет ли это на развитие нашего южного соседа?
И.С. Коррупция есть повсюду. Но она никому никогда не мешает развиваться. Посмотрите на Италию. Это нам навязывают такое мнение - что во всем виновата коррупция. Мало того, что мы пришиблены Советским Союзом, так еще и хотят нас превратить в истерических особей.
"ДС" В июне в Турции запустили Трансанатолийский газопровод (TANAP). На церемонии запуска был президент Украины Петр Порошенко. Он выразил надежду, что и Украина будет получать газ из TANAP. Насколько обоснованные такие надежды Киева и какой объем топлива может достаться Украине по этому газопроводу?
И.С. Конечно, Украина может получать газ реверсом, поскольку все равно он идет в Европу. Однако через TANAP мы не получим большой объем газа, это точно.
Здесь нужно понимать наши интересы. Самое важное - это диверсификация источников поступления топлива. Чем больше источников поступления топлива, тем лучше для рынка. Тогда избегаем создания монопольных позиций. Кроме того, это залог, что россияне не смогут использовать против нас газ как оружие.
"ДС" Украинский ГП "Антонов" и турецкий центр технологий Turkish Aerospace Industry планируют создать совместное предприятие по разработке военно-транспортного самолета Ан-188. Каковы перспективы сотрудничества в сфере совместного авиастроения, заинтересована ли Турция в украинских самолетах?
И.С. Это еще одна мечта Эрдогана - стать авиационной страной. Турция - 17 экономика мира. Но турки хотят быть страной, которая производит самолеты. А этим занимаются далеко не все. Поэтому войти в число избранных - это плюс. Украинцы играют на таких амбициях.
Совместная разработка самолета Ан-188 - очень мощный проект. Надеюсь, его удастся реализовать. Он создает позитивный фон для дальнейшего сотрудничества. Для нас - это бизнес, для турок - амбиции.
"ДС" 90% дорог в Украине нуждается в ремонте. В прошлом году на дорожно-строительном форуме "Украина-Турция" в Киеве речь шла об усилении сотрудничества в этой сфере. Что нужно сделать в Украине для того, чтобы привлечь больше турецких инвестиций в строительство украинских дорог?
И.С. Прежде всего нам нужно наконец-то самим научиться делать нормальные дороги. Есть сомнения, что в ближайшее время в Украине станет больше турецких инвесторов. Иначе дороги, которые они будут строить, должны стать платными. У нас же народ очень консервативный. Вы попробуйте платную дорогу сделать. На следующий же день получите обвинения в конкретной "зраде".
Интересно, что у турок есть консерватизм, но есть и принципы, на которые они опираются, - в частности ислам, представления о добре и зле. На чем основываются украинские принципы - непонятно. Разве что на страхах. Из-за культуры выживания ко всему новому относимся с опаской, чтобы не было хуже.
"ДС" Еще не так давно Польшу называли "адвокатом" Украины. Можно ли сегодня назвать Турцию "адвокатом" Крыма? И способна ли она помочь возвратить его в состав Украины?
И.С. Здесь двоякая ситуация. Начнем с того, что в 2014 году Эрдоган очень негативно воспринял революцию в Украине. У него были симпатии к Януковичу. В 2014-м турки делали вид, что их нет.
В 2015-м ситуация несколько меняется. Турецкая делегация отправилась в Крым, где исследовала ситуацию с правами крымских татар. Они обнародовали сокрушительный для России отчет. Это, в свою очередь, способствовало активизации российского присутствия в Сирии. Турки уже активно заговорили о Крыме и о своей позиции.
Сегодня ситуация более мягкая. Но Анкара не сдает назад. Те пункты, которые были заявлены (о незаконной аннексии Крыма), не изменяются.
При этом вряд ли турецкая сторона будет играть активную роль на полуострове - в частности относительно его возвращения. Скорее ситуативно будет реагировать на нарушение прав отдельных людей.
"ДС" Эрдоган демонстрирует шпагатную политику - между Украиной, Россией и Западом. Как ему удается балансировать?
И.С. Это традиция еще византийской политики. В этом смысле турки лучше нас умеют балансировать. Имперская солидарность, умение договариваться, как метод решения проблем, - остались. Им нужна эта растяжка: сегодня тем улыбаемся, завтра - другим. Это состояние постоянного принятия решений.
"ДС" Как видим, удается улыбаться и Вашингтону, параллельно подписывая соглашение о покупке российских зенитно-ракетных комплексов С-400 "Триумф". Неужели это не ухудшает отношений между странами?
И.С. "Улыбаются" в расчете на то, что кого-то жаба задавит. Есть такая точка зрения, что отношения Анкары с Вашингтоном напряжены. Хочет этого Вашингтон или нет, но с Путиным придется договариваться. Это Realpolitik.
Все улыбаются друг другу, решая свои вопросы. Это, в частности, касается пребывания американских войск в Сирии. Ведь Трамп пообещал своим избирателям их оттуда вывести. При этом он может попасть под уничтожающую критику оппонентов среди однопартийцев-республиканцев. Ведь на место американцев придут не турки, а иранцы и асадиты. Логично, что Трамп не может оттуда просто так убраться. Ему нужно договариваться с турками. Хотя и здесь не все так просто. Не может он взять и передать сирийскую территорию туркам, поскольку там проживают курды.
Ситуация очень сложная. Все участники процесса торгуются. Собственно - это то, чего не любят делать украинцы. А надо наоборот - учиться торговаться. Или мы научимся "улыбаться" и считаться с нашими интересами, или же можем замотаться в саван и ползти на кладбище
"ДС" Турция демонстрирует стремление идти своим путем. Украине также нужно его искать?
И.С. Нет никакого собственного у нас пути. Это все бред. Чем на сегодняшний день является украинский собственный путь? Это обнищание, в котором мы живем. Это население, которое существует в культуре выживания и бедности, никому не доверяет и одновременно готово поверить первому проходимцу, обещающему золотые горы. Вот по такому "собственном пути" топчемся последние 26 лет. Да и у турок нет никакого своего отдельного пути.
Их принцип организации общественной жизни, институтов - это заимствованные европейские практики. Все, что дало Турции возможность активно развиваться, - это европейские правила. Так что единственный путь Украины - курс на Европу.
