Владислав Верстюк: "Якби німці виграли війну - держава Скоропадського встояла би"

"ДС" Днями ми відзначили 100-річчя проголошення Четвертого Універсалу -тобто, першої у ХХ столітті спроби проголошення незалежності України. Як Ви вважаєте, це був вимушений крок Малої Ради, чи процес все-таки був природнім?

В.В. Ваше питання досить провокативне. Безумовно, революція почалась ще у березні 1917 року, і увесь цей час Центральна Рада йшла до незалежності. Спочатку тактика цього руху визначалась гаслом національно-територіальної автономії у федеративній Росії, але коли вона почала розвалюватись, впав Тимчасовий уряд, то логічним був крок до проголошення незалежності. Так трапилось, що в листопаді ІІІ Універсалом Рада проголосила створення УНР, а в січні 1918 року, стало зрозуміло, що країну треба рятувати. Це можна було зробити, лише проголосивши незалежність, бо імперія тонула в безладі, влади не було як такої, в різних місцях виникали регіональні уряди, армія розвалилась і стала руйнівною силою - треба було рятувати Україну. Це було і мрією - згадаймо Міхновського і його "Самостійну Україну", де це гасло було проголошене ще у 1900 році, тому в цьому процесі все було логічно і послідовно.

"ДС" А яку роль у цьому процесі відіграла ідеологія керівників ЦР, зокрема їхнє нестримне лівацтво?

В.В. Всі чомусь звинувачують соціалістів. Битву під Крутами програли, бо соціалісти, і так далі. Соціалістів тоді було повно! В Німеччині у Рейхстазі соціалісти сиділи, у Франції їх було повно, тоді була мода на соціалізм. Адже соціалісти - не крайні ліві, не більшовики, а реформісти. Щоб царську Росію вивести із кризи, потрібні були реформи, а теорія соціалізму тоді була приваблива. Фактично, вони були народниками -той же Грушевський, хоч і приписав себе до есерів, був народником. Сьогодні маємо інше зло - популізм, і воно згадується в негативному контексті, а насправді він може бути і добрим, адже якщо перекласти саме слово популізм - це буде народництво. Наші соціалісти були народниками, для них життя народу було важливішим за форму його організації, державу - вона була лише засобом поліпшення життя людей, і це потрібно розуміти. Адже був шведський соціалізм, успішний, а те, що у нас асоціюється з ним, те що більшовики принесли, зовсім не соціалізм - це щось інше, і з цим історики ще довго розбиратимуться.

"ДС" Як ви оцінюєте спроби Центральної Ради вирішити земельне питання?

В.В. Вона була до певної міри спровокованою більшовиками. Рада не вирішувала питання і постійно відкладала його "в довгий ящик", до Установчих зборів, щоб вони вирішили, як будуть реформуватися земельні відносини в Україні.

Більшовицький декрет про землю просто дозволяв селянам "дерибанити" землю поміщиків, багатих селян і це вплинуло і на наших політиків, вони почали дискутувати.
ЦР не хотіла ліквідовувати приватну власність, хоча й проголосила закон про соціалізацію землі - якась частина, спочатку 40 десятин, потім норму зменшили. А закон ухвалили тоді, коли навколо Києва стояли більшовики Муравйова, тобто він не був вчасно оголошений і донесений до людей. Тим часом, селяни почали самі, на свій страх і ризик, розбирати землю, солдати прийшли із фронту із гвинтівками, які й стали головним аргументом при вирішенні земельного питання. Це було страшно, але вплинути на процес Рада вже не могла.

"ДС" Тогочасне суспільство взагалі було готове до незалежності, чи бачили інший вихід?

В.В. Вихід був, для керівників точно. Скажімо, Грушевський міг жити університетським професором десь на Заході, не встряючи у всі ці дебати, якби йому не боліло, Винниченко писав би десь свої романи. Тобто, у еліти вихід був, але вони переймались, були першопрохідцями, і до цього треба ставитись з великою повагою, адже свою власну долю ці люди могли влаштувати без проблем, але вирішили, що суспільне життя більш важливе.
Що ж до народу, то це питання справді непросте. Якщо судити по виборам до російських Установчих зборів, то в Україні десь 75% голосували за списки українських партій, тобто вони їх підтримували.

Інша справа - чи були готові до розпаду імперії і незалежності України? Українська ідентичність тільки народжувалась, багато людей було з подвійною лояльністю - вони симпатизували і українському руху, але були прив'язані і до Російської імперії. Тут можна пригадати розпад СРСР - вже 27 років, як його нема, а дехто досі каже, як було добре, не думаючи про те, а чого ж він розвалився? Сильні держави не розпадаються, розпадаються слабкі та неефективні.

"ДС" Яку роль зіграв німецький фактор у 1918 році?

В.В. Не можна відповісти однозначно. Діячі Ради були прихильниками збереження союзу з Антантою, і вся їхня діяльність була спрямована на те, щоб продовжувати війну, бути вірними союзницьким договорам. Проте ситуація була важка, армія втратила боєздатність, і всі спроби втримати фронт, переформувати Південно-західний та Румунський фронти в Український, виявилися невдалими. Призначили головнокомандувача - генерала Щербачова, але протистояння між українцями та більшовиками тоді було настільки сильне, що підняти армію в атаку не вдавалось. Особливо "бардак" посилився після ленінських декретів про землю, коли солдати, почувши про них, просто кидали фронт, цілими ешелонами захоплювали зброю.

Залишились описи учасників про прифронтову смугу, яка перетворилась у дике поле, де була маса кинутого майна, бігали орди голодних коней. По дорозі солдати грабували місцевих та підбурювали їх самих приєднуватись до мародерства, і правобережна Україна тоді стала образно кажучи Содомом і Гоморою. Повітові та губернські комісари писали про масові погроми, грабунки спиртзаводів, спирт тік річками, цукрозаводи палали, маєтки поміщиків розграбовували і палили. Причому при поділі майна доходило до абсурду, наприклад, стіл виносять - одному права ніжка дісталась, інший взяв ліву. Диву даєшся, як суспільство в лічені тижні може перетворитись із конструктивної сили, яка живе за договором, у стихію.

"ДС" Антанта могла вплинути на ситуацію?

В.В. Антанта наче б визнавала УНР, але ніякої допомоги від неї не було - ні військової, ні фінансової. Справа в тому, що Рада після того, як більшовики захопили владу і почали контролювати фінансову систему, виявилася у дуже скрутному фінансовому становищі - треба було вводити свою валюту, не просто папірці надрукувати, а чимось їх забезпечити - союзники такої допомоги не дали. А більшовики натомість почали переговори з німцями про мир, і Рада зрозуміла, що може залишитись поза грою. Тобто, у них не було іншого виходу, як теж вступити в переговори з німцями, яким здалось привабливим, щоб у Бресті брали участь і українці як третя сторона, і мир таки було підписано 9 лютого 1918 року.

"ДС" Чому Павло Скоропадський програв у боротьбі за владу, а інституції, засновані ним - НАН, Бібліотека Вернадського, Нацархів, Академія мистецтв -існують вже 100 років?

В.В. Процес цей почався раніше, наприклад, Українське наукове товариство у Києві було створене одразу після першої російської революції, це був такий собі аналог НТШ у Львові, гуманітарна академія. Тобто, все це не виникло на порожньому місці у 1918 році. Звичайно, гетьман це підтримав, але ж все це створювалось руками вчених - Вернадського, Василенка, інших. Гетьман розумів, що створення Академії підвищить престиж держави, і, звісно, він не розраховував прийти до влади на 7 місяців...

"ДС" В чому гетьман прорахувався?

В.В. Скоропадський, як і керманичі Ради, прорахувався в одному - сподівався, що німці допоможуть зупинити навалу більшовиків і залишать Україну в спокої, а тим просто був потрібен хліб, ресурси для продовження війни. Тобто, із союзників німці перетворились на лояльних окупантів. Коли вони зрозуміли, що ЦР не забезпечить хлібом, то відразу почали шукати іншу опору - не колективного, а індивідуального керівника. Було кілька варіантів, зупинились на Скоропадському.

"ДС" Підприємцю та меценату Євгену Чикаленку теж пропонували стати гетьманом, чому не погодився?

В.В. Він і в Центральну Раду не пішов, адже завжди любив працювати в тіні, ніколи себе не випинав, хоча був організатором Товариства українських поступовців, головою якого був Грушевський. Євген Харлампійович, за його знаменитим виразом, любив Україну "до глибини кишені", віддав Україні все, що в нього було. А щодо публічної політики, то він казав, що коли чує демагогію, то втрачає від цього силу духу. Скоропадський підійшов німцям ще й тому, що був військовим, розумів дисципліну, підходив до генерала Гренера, якому було просто говорити із колегою і пояснювати умови, на яких німці із ним співпрацюватимуть.

"ДС" Чи був шанс у Скоропадського помирити між собою великих землевласників, соціалістів і народні маси?

В.В. Важко сказати, але Дмитро Дорошенко, який першим написав історію Гетьманату та сам займав високі пости за Скоропадського - вважав, що гетьман порушив земельний статус-кво, який склався на весну 1918 року - селяни вже розібрали землю, а поміщики почали вимагати її назад. На мою думку, якби німці виграли війну - держава Скоропадського мала б усі шанси зберегтись, адже вони б багнетами придушили селянський опір, а гетьман, можливо, вивів би Україну на нормальний рівень життя за 10 чи 20 років. Але німці програли війну, і шансів у Скоропадського не було - його соціальна підтримка була дуже маленькою. Навіть для аристократів Україна була чимось незрозумілим і тимчасовим, можливо, умовним П'ємонтом, з якого відродиться стара Росія. Тому гетьмана не толерував, наприклад, Антон Денікін, який згодом навіть вважав його за зрадника.

"ДС" Період Директорії - найбільш невдалий в українській революції. Чому не вдалось досягти успіху ні Винниченку, ні Петлюрі?

В.В. Спершу була масова підтримка Директорії, вона тріумфально заїхала до Києва. Але назагал люди не були готові, була або лояльність до росіян, або подвійна (особливо у містах). Для селян головним було питання землі, а більшовики наступали з популярними гаслами "землю-селянам", "влада-народу". Не було і згоди, продуманого плану, наприклад, Винниченко був то за радянську форму влади, то проти, то посилали делегацію в Москву, то в Одесу до Антанти, це і згубило їх.

"ДС" Була тоді і третя сила - Нестор Махно. Був у нього шанс схилити ситуацію на користь українців?

В.В. Махно виявився дуже ефективним у боротьбі з білими, він фактично зруйнував тил Денікіна, коли той дійшов до Тули, а до Москви лишалось 100 км. Махновці теж були лівими, але я ніколи не вважав Нестора Івановича саме політичним анархістом, яким він став вже на еміграції. По суті, махновщина була справді народним рухом, люди справді вірили, що перерозподілом, соціалістичними гаслами можна буде відкрити нову еру. Ми побачили, що це не справдилось, і еволюційних шлях виявився продуктивнішим за революційний.

"ДС" Польський соціаліст Юзеф Пілсудський і українець-соціаліст Симон Петлюра - важливі постаті нашої спільної історії. Чого ми можемо навчитись на їхньому невдалому співробітництві?

В.В. Це була відчайдушна угода як для одної, так і для іншої сторони. Недарма її називають саме персональною угодою Петлюри і Пілсудського. Вони розуміли загрозу більшовизму, наскільки він є корозією суспільства. Вони обоє були "фанатиками" в позитивному сенсі, соціалістами - згадайте до речі, що і керівник Чехії Масарик, теж був соціалістом. Соціалісти хотіли реформувати устрій, а комуністи хотіли його просто "підірвати" і побудувати щось нове на руїнах, і в це вірили освічені люди - Ромен Ролан, багато інших письменників та діячів політики, культури.

Повертаючись до поляків і українців, то мета була різна у них. У Пілсудського - мати Україну як буфер з Росією, а для Петлюри було важливо зберегти ядро української держави - територію навколо Києва, з якої він хотів надалі відроджувати Україну. Сили виявились нерівними, на той час більшовики вже мали 5 мільйонну армію і мали засоби для її утримання, а у нас не було нічого.

"ДС" Чи різнилась політична культура еліт Галичини та Наддніпрянщини?

В.В. Кардинально різною вона не була, соціалісти були і там, і там. Можливо, наддніпрянці були більш ліво-демократичними. Якщо говорити про скасування акту Злуки Євгеном Петрушевичем, то варто нагадати, що на той час ЗУНР була вже окупована Польщею, яка все ж-таки була тоді єдиним можливим союзником для України у боротьбі проти Росії. З міжнародною підтримкою взагалі тоді було важко - Антанта просто не бачила Україну на карті повоєнної Європи. Очевидно, цю помилку пізніше усвідомили - коли не встигли ми проголосили незалежність у 1991 році, як вони кинулись визнавати це.

"ДС" Як ви оцінюєте ідею правонаступництва сучасної України від УНР?

ВВ: Це треба у правників питати, чи вона так тісно прив'язана до питання кордонів - можливо, це не так, не хотів би детально коментувати це питання. Насправді, нічого спільного - адже сучасна Україна була проголошена голосами комуністів, хоч Лук'яненко і готував свій проект, що це відновлення незалежності, Народна рада пішла на компроміс, бо головне було проголосити. Адже у 1918 році проголосили, але не втримали, а у 1991 році теж було важко - у Борисполі сіла десантна дивізія, і небезпека дійсно нависла над Україною, як розповідав згодом Євген Марчук....

"ДС" Як Ви гадаєте, українські еліти не повторюють помилок минулого?

В.В. Не думаю, що ми повторюємо щось в цьому плані. Сусіди від нас нікуди не дінуться, як і ми від них - Румунія, Польща, Угорщина. Тут треба пам'ятати, що коли держава слабка, то сусідам завжди кортить від неї щось відкусити, а коли сильна - то все нормально. Є ще врешті для цього дипломатія, щоб усе залагоджувати. Щодо нинішніх проблем - трагедії не бачу у ситуації з поляками, наприклад, просто їхня влада заграє із виборцями перед наступним волевиявленням, це гра внутрішня - рейтинги, електорат, те саме й в Угорщині, з Росією - інше, довга розмова.

"ДС" Зараз піднялась дискусія у зв'язку із новим фільмом про Крути - він трохи антиісторичний. Як бути?

В.В. Перш зв все, Петлюрі треба знайти місце у фільмі, адже він відіграв важливу роль в тих подіях. Тоді не було згоди в Генеральному секретаріаті - оголошувати війну, чи далі переговори вести, Винниченко думав, що можна домовитись, а більшовики просто збирали сили, тягнули час. Петлюра хотів діяти рішучіше, а коли дійшло до його відставки з поста генерального секретаря військових справ - він пішов організовувати Гайдамацький кіш Слобідської України. Тобто, якщо не буде там цих постатей, то заради чого цей фільм?

"ДС" Кого з діячів Української революції зараз незаслужено забули?

В.В. Моє кредо - до всіх них ставитись з повагою. Щоправда, Винниченко не надавався на керівні посади в тих екстремальних умовах - він був хороший на переговорах з Тимчасовим урядом у травні 1917 році - один раз їздив, другий, а коли ситуація стала критичною, то виявилось, що в нього ні досвіду, ні характеру потрібного нема. Він бере і каже "ми між двох сил, між двох сил...". Як це між двох сил - ти ж взявся за кермо! Почитайте його щоденники, коли у Києві киплять події, а він на дачі сидить у фотелі і розглядає сніжинки у вікно. Те саме і у 1919 році - залишає Директорію і їде в Європу домовлятись про щось із соціалістами.

Гадаю, треба говорити про Дмитра Антоновича, Микиту Шаповала, про багатьох. Насамперед - про Грушевського, якого звинувачують у творенні міфу про Крути. А що ж він мав робити? Безумовно, Крути не були стратегічним боєм, але це був символ, вони потрібні нам і сьогодні як символ, а не з точки зору досконалості тактики, тривалості бою, вкладу у відсіч Муравйову. А його ж затримували з усіх боків! Під Гребінкою оборонялись не менш героїчно, ніж під Крутами, теж були втрати, і в самому Києві були втрати! Це символ, так як зараз ДАП, Дебальцеве, і це обов'язково потрібно розуміти.