Владимир Фесенко: Тотальную люстрацию, как и амнистию, на Донбассе проводить нельзя

"ДС" Министерство по делам оккупированных территорий опубликовало на своем сайте для обсуждения законопроект о "переходном периоде" для Донбасса и Крыма, который рассчитан на 25 лет. Как Вы считаете, почему именно такой период?

В.Ф. На мой взгляд, цифра реалистичная, ведь речь идет о завершении переходного периода, который касается промежуточных этапов действия различных правовых норм. Конечно, можно было предусмотреть и меньший период, но это с учетом международного опыта и рекомендаций экспертов.

"ДС" Говоря о рекомендациях экспертов: правильно ли мы понимаем, что проект не предполагает проведения местных выборов после деоккупации, как этого добивается Россия, а напротив — оставляет значительный временный лаг для их подготовки?

В.Ф. Да, и я считаю, что это правильный подход. Ведь то, на что согласились украинские переговорщики в 2014 и 2015 годах в Минских соглашениях, было неправомерной уступкой. Говорить о возможности проведения демократических выборов сразу после формального прекращения военных действий — фактически дать согласие на то, чтобы регион остался под непрямым контролем России. А через 5 лет можно восстановить безопасность, нормальную работу местного самоуправления, разных госинститутов, включая правоохранительные органы. Можно провести правовые действия, которые касаются той же амнистии (не полной, против чего выступают эксперты и общество, а также ООН, признавшая, что это не способствует разрешению конфликтов). После всего этого можно проводить и выборы, поэтому подход очень обоснованный и логичный.

"ДС" Отложенные выборы — далеко не единственное новшество документа. До их проведения управлять реинтегрированными территориями будут переходные государственные администрации. Кто будет в них работать?

В.Ф. Я считаю, что единственный способ выйти из конфликта, в том числе и подготовить предпосылки для выборов, обеспечить безопасность и так далее — это создание международной переходной администрации. Она должна в себя включать представителей 3 сторон: Украины, сепаратистов, не связанных с военными преступлениями и готовых признать украинский суверенитет (без гражданских специалистов невозможно в переходный период обеспечить функционирование управленческих структур), и международных организаций. Именно так происходило на Балканах — в Боснии, например, вышли из конфликта по такому сценарию.

"ДС" Участие России и стран ОДКБ в переходных администрациях и в миротворческой операции по понятным причинам в проекте не предусмотрено, но российский военный контингент участвует чуть ли не в большинстве операций миротворцев ООН. Кто может согласиться на эту роль вместо "любителей мира" из Кремля?

В.Ф. В проекте говорится о невозможности "миротворчества" государства-агрессора и его союзников, равно как и их работы в переходной администрации. Кстати, несколько лет назад у меня была дискуссия на конференции в Минске. Я тогда сказал о недопустимости участия Беларуси в таких структурах, и представители белорусского госаппарата очень возмутились, дескать, они же готовы помочь. Но Беларусь входит в Союзное государство с Россией и является членом ОДКБ, то есть доверия к ним не будет, нейтральной силой выступать они не могут. С другой стороны, Россия может потребовать, чтобы в таких структурах не участвовали представители стран НАТО.

"ДС" Возможен ли вариант участия нейтральных стран?

В.Ф. Да, например, Азербайджан. Может быть Молдова, ведь формально они нейтральная страна. Может участвовать та же Финляндия, у финнов очень богатый опыт участия в миротворческих операциях. Конечно, желающих будет немного, но найти можно. Скажу непопулярную вещь, но проблема даже не в том, чтобы найти желающих для миротворчества и участия в переходной администрации, есть еще и финансовая проблема — все это потребует очень больших затрат со стороны ООН. Поэтому такой проект пока чисто теоретический, но другого выхода просто нет. Без посредников Киев и сепаратисты взаимодействовать и общаться не могут.

"ДС" Очень важная часть проекта касается люстрации, которая в первую очередь коснется тех, кто воевал в составе оккупационных сил России, говорится и об амнистии для сепаратистов. Как прописаны ее критерии? Учтены ли ошибки, допущенные Украиной относительно люстрации с 2014 года?

В.Ф. Есть такой Национальный проект "Диалог за мир и безопасную реинтеграцию", рекомендации экспертов этого проекта учтены в законопроекте. Существует принцип справедливости, и если его игнорируют, в частности, в вопросе амнистии, то никакого урегулирования конфликта не может быть.

Понятно, что у нас есть сторонники полной люстрации, то есть никого из работавших с оккупантами не допускать к должностям вообще, но так ничего не получится. Надо учитывать тот же международный опыт: там, где мы говорим об амнистии, параллельно должна быть и люстрация. Ее критерии нужно четко прописать, не так, как в 2014 году, что оспаривает та же Венецианская комиссия. Не может быть тотальной люстрации по политическому принципу: если человек не нарушал закон, к нему нет правовых претензий, то какая люстрация?

Я считаю, что должен быть механизм проверки, или так называемой правовой очистки. Если есть подозрения в совершении преступления, то должна быть как минимум временная люстрация, на период проверки. Например, если человек воевал, но не совершил преступлений — я считаю, что к нему не нужно применять люстрацию. Амнистия и люстрация являются двумя сторонами одной медали. Не может быть полной амнистии (ее, кстати, нет даже в Минских договоренностях), как не может быть и полной люстрации: она должна быть ограниченной, четко прописанной.

"ДС" Если говорить о люстрации, то кто же будет работать в органах власти на Донбассе и в Крыму после деоккупации?

В.Ф. Если набирать из тех, кто живет в ОРДЛО, тогда это не переходные администрации, а фактически легализация сепаратистов в составе Украины, российский подход. За него у нас не проголосуют, нужно искать компромиссный вариант — это и участие представителей Украины, и местных управленцев, к которым нет правовых претензий. Откуда брать представителей Украины? Два источника: те, кто жил на Донбассе до оккупации и уехал, среди них немало управленцев. Другой источник — это госчиновники, представители правоохранительных органов, они же и так ротируются из региона в регион постоянно. То есть, будут набирать в разных регионах, это общепринятая практика.

"ДС" При создании переходных администраций и вообще планировании действий государства на деоккупированных территориях нельзя забывать о гуманитарной политике, которую авторы проекта прописали довольно упрощенно. Сможем ли мы препятствовать пропаганде, чтобы обеспечить информационный суверенитет при возвращении Крыма и Донбасса?

В.Ф. Простой и не самый популярный ответ: мы и сейчас не справляемся с задачами в этой сфере. Проблема еще и в том, что конфликт продолжается, люди попадают в плен и гибнут, и сбалансированной гуманитарной политики нет. Например, как освещать этот конфликт в школах? В Украине мы однозначно говорим о государстве-агрессоре и т.д. Но на неподконтрольных территориях нужно более аккуратно и деликатно освещать эту тему, ведь люди были непосредственно вовлечены в конфликт, должны быть особые подходы, рекомендации МОН. Особая культурная и языковая политика должна быть, статус русского языка на тех территориях нужен, в какой форме — это уже другой вопрос.

Пока что опыт гуманитарной политики на территориях Донбасса во всех смыслах провальный, нет эффективного продвижения украинских интересов, не только сейчас — этого не было и при Порошенко. Именно поэтому там тотально побеждают представители ОПЗЖ, люди Ахметова, "Наш край" и так далее. Местные элиты в 2014 году конъюнктурно поддержали сепаратистов, а сейчас просто не хотят ссориться с властью. Но никакой гуманитарной деоккупации там не произошло, и нужно решать эту задачу.

"ДС" А как быть с теми же учителями, которые поддержали сепаратистов, проводили российскую гуманитарную политику?

В.Ф. На этот вопрос нет простого ответа. Но сохранять людей, которые проводили гуманитарную политику с антиукраинских позиций, не в интересах государства. Здесь много нюансов. К примеру, нужна переподготовка учителей. Ведь если человек работает на государство, получает зарплату, то должен признать лояльность к этому государству и проводить гуманитарную политику в его интересах.

"ДС" На Донбассе уже довольно много украинцев, получивших российские паспорта. Как тут действовать?

В.Ф. Да, российские паспорта раздаются на Донбассе массово. У нас не предусмотрена процедура лишения гражданства, тем более, в таком масштабе. Единичные случаи касаются разве что госчиновников, и тут, я думаю, нужна четкая переходная процедура. Первое, что нужно сделать, — запретить обладателям роспаспортов работу в госучреждениях и местном самоуправлении. В бизнесе, наемным работником — может быть, но не в госструктурах. Дальше должен быть отказ от этих паспортов и контроль за процессом со стороны правоохранителей. Кстати, когда дойдет до реальной деоккупации, у нас может и двойное гражданство появиться, за исключением такового с Россией.

"ДС" Как Вы считаете, насколько реалистично принятие этого закона?

В.Ф. Пока это эскиз к проекту законопроекта, драфт. Его рано вносить в Раду, он для внимательного поблокового экспертного изучения и дискуссий. Конечно, он вызовет резкую критику и неприятие со стороны России и сепаратистов, которые будут вещать о несоответствии Минску этого документа. Но у нас есть позиция президента Зеленского и государства в целом о модернизации Минских соглашений, ведь в том виде, в котором они подписаны, их выполнить невозможно, на законодательном уровне их нереально имплементировать. В первую очередь это касается политической части: тот же "особый статус" ОРДЛО в Конституции закрепить невозможно. То есть, сама идея переходного периода, переходных администраций и такого же правосудия — все это международный опыт, от которого нужно отталкиваться, искать компромиссы.