Виктория Вдовиченко: "Италия как пицца, очень разная и колоритная"
"ДС" В результате парламентских выборов в Италии правоцентристская коалиция снова оказалась среди лидеров. Хотя у самого Сильвио Берлускони, мягко говоря, не безупречная репутация. В чем же заключается его феномен?
В.В. Берлускони первый, кто понял, насколько влиятельными и мощными являются масс-медиа. В частности, шоу, театрализация политического действа. Это то, что сделало ему имя на очень долгие годы.
Еще в 1970-х годах, когда Италия переживала не лучшие годы, в стране царила политическая нестабильность, постоянные экономические кризисы, одно правительство сменялось другим, и в таких условиях в 1973 году к власти пришел Сильвио Берлускони.
Тогда все в Италии ожидали своего рода политического очищения, перезагрузки. Но разве она произошла? Нет. Тем не менее риторика Берлускони не изменилась. Он всегда умел правильно доносить свое видение итальянцам. Развернуть перед ними картину эпического будущего.
В.В. Популизм не является чем-то новым для Италии. Его часто приписывают Беппе Грилло, комику, актеру, политику и блогеру, который с 2009 года возглавлял партию "Движение пяти звезд". Многим кажется, что именно он - воплощение итальянского популизма. Но это не так. На самом деле, Берлускони раньше него овладел популистской риторикой.
Кроме того, не стоит забывать, что итальянцы по ментальности, по мироощущению являются торговцами, причем одними из лучших в мире. Очень интересно, что итальянцы любят пристроиться к когорте сильнейших и успешных стран. В значительной степени именно поэтому им так нравиться Россия, да и социалистические идеи в Италии столь широко популярны, причем среди политических сил разных спектров.
В.В. Здесь не все так просто. Присутствует двойная политика: формально поддерживаем курс ЕС, но говорим, что санкции - это плохо. Известные итальянские "зигзаги" во внешней политике - это уже и историческая особенность, которую подтверждает и будущее "желто-зеленого правительства" "Лиги" и "Движения пяти звезд". С одной стороны, к примеру, в совместной программе этих партий подтверждается лояльность к НАТО, а Соединенные Штаты определяются даже как "привилегированный союзник", а с другой - говорится об открытости для России, которая "воспринимается не как угроза, а как экономический и торговый партнер".
Кроме того, самому итальянскому обществу навязывается мысль, что от политики санкций против РФ экономически страдает сама Италия. Это широко транслируется в СМИ. Об этом даже бывший премьер-министр Италии Маттео Ренци открыто заявлял. Кроме того, Италия позиционируется пострадавшей стороной от санкций.
В.В. Первая и основная причина - это экономический прагматизм, который для итальянцев превыше всего. Вторая - культ "сильной руки". Третья - уже общая экономическая и политическая история даже последних 30 лет. Хотя нужно вспомнить еще и коммунистическое прошлое Италии после Второй мировой войны.
Это следует понимать украинским чиновникам, когда критикуют Италию за ее пророссийскость. Для этого есть основания. Если экономически Украина сможет предложить те проекты, которые для Италии будут выгодными, успешными, то никто не скажет, что Италия не пересмотрит свои позиции. Следует понимать, что итальянцы заинтересованы не только в сырье, но и в продуктах, услугах. Сможем это обеспечить - будет результат. "Ничего личного, - как говорил дон Вито Корлеоне, - только бизнес ...".
В.В. Италия позиционирует себя в рамках председательства в ОБСЕ в 2018 году как региональный лидер. Ближний Восток и Северная Африка - вот, какие приоритеты расставляет для себя Италия сегодня. Хотя и про Украину Италия тоже говорит. В конце января министр иностранных дел Италии осуществил визит на Донбасс, куда была передана гуманитарная помощь.
В.В. Рядом факторов. В частности, миграционные и инфляционные вызовы, вопросы безопасности, экономические. В Северной Африке находится ее стратегический энергетический союзник - Ливия. Даже при хаотичном управлении эта африканская страна остается чрезвычайно интересной в экономическом плане. Есть компании, работающие непосредственно с Ливией. Так что политика политикой, а экономика, бизнес всегда для итальянцев на первом месте.
В.В. 2018 год начался для нас довольно успешно. Состоялась интенсификация диалога на уровне МИДа. Есть успешные инфраструктурные инициативы. В частности, озвученный Владимиром Омеляном запуск скоростного поезда Одесса-Киев-Львов в сотрудничестве с итальянской компанией Italferr. Хотя вопрос, как быстро его запустят по тем путям, что у нас, но в целом это перспективное дело.
Также подписали соглашение с энергетической компанией Eni. Она очень заинтересована в нашей газотранспортной системе. С Министерством топлива и энергетики у них сейчас активизация диалога. И стратегические интересы здесь понятны, ведь Италия является одной из крупнейших потребителей энергоресурсов в Европе. Твердо занимает четвертое место. И ей интересны новые источники получения ресурсов. Отсюда и такой интерес к России, он имеет сугубо прагматическое, деловое основание. Вопрос в том, что сейчас Украина может ей предложить?
В.В. Да. Кстати, у них, в отличие от Украины, в министерстве экономики есть специальный проектный офис, который занимается энергетическими делами. Кроме того, на украинский рынок уже зашел еще один итальянский энергетический гигант - компания Enel. Она очень заинтересована в газовых месторождениях на украинском шельфе Черного моря, это очень перспективное направление.
В.В. Он также активно развивается. С 2005 года на законодательном уровне даже было закреплено субсидирование за выработку энергии с помощью солнца. ЕС предоставляет компаниям дотации. ООН также выделяет средства. Стоит вспомнить и проект "Возобновляемой энергии Средиземноморья". В нем Италия себя позиционирует как энергетический региональный лидер. Они хотят строить территории пустыни Сахара, устанавливая там солнечные станции.
В.В. В гуманитарной сфере. Италия - одна из тех стран, которые финансируют гуманитарные организации, работающие в Украине, - для восстановления Донбасса. Плюс сотрудничество на уровне Минобороны. Также в 2017 году был подписан Меморандум о сотрудничестве между парламентами Украины и Италии. Подобных соглашений с парламентами других стран Италия имеет всего 14. Все вроде бы хорошо, если бы не одно "но", меморандум подписал парламент, который уже переизбран. То есть политически мы здесь проиграли. Итальянцы пошли на этот шаг, зная, что подписанты точно не будут у власти. Вопрос - зачем его подписывать? Конечно, с одной стороны, это бы усилило группу дружбы между Украиной и Италией. Но какая добавленная стоимость такой сделки теперь? МИД готовил ее не один год. Итальянцы затягивали. И не зря. Они никак не могли понять, какая для них экономическая выгода.
На мой личный взгляд, украинско-итальянским отношениям не хватает здорового, экономического прагматизма.
"ДС" Почему не можем наладить прочный политический контакт с Италией? Путин же сумел, что делаем не так?
В.В. Довольно сложно сравнивать. Проблемы есть и на общенациональном уровне и на региональном. Италия использует то, что в Украине только думают развивать - парадипломатию. В частности, то, что регионы становятся непосредственными участниками формирования внешней политики. Например, тот же регион Ломбардия, являющийся экономическим центром страны, оказывает самое активное влияние на внешнеполитические процессы. В контексте децентрализации Украины лишь в перспективе до этого дойдет. Итальянцы же это поняли еще в 60-х годах. В значительной степени из-за этого произошел такой разрыв между Северной Италией и Южной. Север понимает, что им нужно развиваться самостоятельно, налаживать неформальные связи. Прошло уже более полувека, когда эти устои закладывались. Кроме того, не забывайте, что оплот коммунистического движения, который имел сильные связи с Компартией СССР, находился именно в Италии. Из-за этого в свое время очень сильно переживали американцы, поскольку не хотели прорыва "красных" внутри основных стран Европейского сообщества. Эти традиции, даже определенная ностальгия повлияли на выстраивание неформальных связей с Россией. На этом фоне неудивительно, что россияне так любят отдыхать в Италии, покупать там недвижимость...
В.В. Да, итальянцы этого и не скрывают. Наоборот - гордятся, что умеют сесть на такой политический "шпагат". С одной стороны - они с ЕС, а с другой - дружат с РФ. Вы попробуйте еще где-то такую страну в мире найти. Вот вам пример эффективной экономической дипломатии, причем с использованием именно неформальных связей, которые у нас обычно критикуют и стараются искоренить. Кроме того, посмотрите, кто сегодня находится на ключевых европейских постах, кто управляет Центробанком, внешней политикой и безопасностью ЕС - все это итальянцы. Они и Ялтинском форуме, в аннексированном Крыму и на псевдовыборы в ДНР/ЛНР присылают наблюдателей. Да, присутствует определенный цинизм, но не стоит забывать, что Италия - это родина Николо Макиавелли.
"ДС" В книге британского журналиста Тобаяса Джонса "Сокровенное сердце Италии" говорится, что итальянцы часто издеваются над государством, в частности, над борьбой с коррупцией. Более того, научились использовать коррупцию для экономических успехов. Это действительно так?
В.В. Крутись, как можешь, - вот что вам итальянцы на это скажут. В начале 90-х годов ХХ века были даже специально обученные люди, как их называли "галоппини", так сказать, "решалы", которые за определенную сумму решали все что угодно и в любых учреждениях.
Институционные основания экономического процветания Италии построены на семейном бизнесе. Везде семейные связи. Договориться, решить все с семьей - это легче, единственное что нужно, это доверие, поскольку на уровне неформальных отношений надо держать слово. Показательно, что за последние 25 лет происходят значительные политические изменения. К власти поочередно приходят, то "правые", то "левые". Радикальных конфликтов нет. Это же не просто так. Значит, договариваются. Разве скандал с танцовщицей Руби то навредил Берлускони? (Обвинения в сексуальной связи с несовершеннолетней танцовщицей Руби. Политика сначала осудили на семь лет, потом амнистировали и полностью оправдали. - "ДС".). "Настоящий мужчина, мужик," - скажут итальянцы. Во время нынешних выборов он также охотно позировал для фото с молодыми и красивыми девушками.
"ДС" В Украине все борются с коррупцией, а толку мало. Может, нам также стоит, как итальянцам, принять это как свершившийся факт?
В.В. Все зависит от того, насколько нам комфортно с тем, что сейчас происходит в стране. Большинство украинцев убеждает, что коррупция для них некомфортна. Тогда не стоит копировать то, что не является для нас близким ...
В.В. В том, что созданы условия для развития малого и среднего бизнеса. От правительства и Еврокомиссии поступают дотации. Итальянцы также одними из первых поняли, насколько перспективным и мощным игроком является Китай, открыв на его территории свои заводы и предприятия. Оптимизация расходов - это также их ноу-хау.
В.В. Да. Людям действительно хочеться изменений, ведь итальянская "экономическая стабильность" стала довольно зыбкой, особенно после кризиса 2009 года. Режим "затянутого пояса" в Италии был внедрен довольно решительно технократом Марио Монти. Во многом поэтому популизм и стал таким востребованным в Италии. Люди хотят, чтобы состоялись какие-то изменения, чтобы жить стало легче, комфортнее. Все понимают, что Италия имеет мощную экономику, но это достояние предыдущих поколений. Чтобы оставаться успешной, нужно все время производить что-то новое. Молодежная безработица хоть и уменьшилась на несколько процентов, но нужно учитывать, какое количество молодых итальянцев выехали из Италии. Это не является примером успешной экономической модели развития. Есть большой запрос на новые лица из бизнеса.
"ДС" Украинцы довольно активно следят за политикой, реагируют на те или иные изменения. Итальянцы также ангажированы в политику?
В.В. Конечно, итальянцы занимаются политикой. Фиеста, кофе, пицца и политика...надо же поговорить о чем-то, особенно на Юге. Как правило, это и политика, и футбол ...
В.В. Там больше прагматиков. Для этого есть исторические предпосылки. В частности, влияние Австро-Венгерской империи и немецкой культуры очень ощутимо. Даже люди на Севере по-другому выглядят. Высокие блондины с голубыми глазами - и это также итальянцы. Италия как пицца, очень разная и колоритная. Но всех объединяют экономические интересы.
В.В. Их тоже здесь хватает. Вот недавно Беппе Грилло заявил, что из еврозоны следует буквально бежать. Но все меняется, даже от "Лиги" уже не слышно, что Италия должна выйти из состава еврозоны, хотя еще в начале мая обещали референдум по этому поводу. В Италии присутствует сильная ностальгия по национальной валюте, лире. Никто этого не скрывает. Кроме того, экономически Италии сложно в еврозоне. Она не выполняет взятые на себя обязательства перед ЕС. Евробюрократы требуют все больше и больше. Это не нравится многим. "Движение пяти звезд" продолжает, хотя и меньше, свою критику европейских институтов, поскольку "евро" не помогает итальянцам преодолеть 134% ВВП, которые Италия задолжала перед ЕС. Новое правительство Италии уже даже планирует попросить Европейский центробанк списать 250 млрд евро итальянского долга, на что в "скачках" пока только отреагировали итальянские финансовые рынки.
В.В. Вряд ли. Итальянцы будут всегда торговаться и договариваться. У них есть очень показательный кейс - как в НАТО вступали. Затягивали переговоры. До самого последнего момента не подписывали соглашение.
В.В. Плохо, точнее, совсем не воспринимается. Дотации, которые выделяет государство мигрантам, составляют от 760 евро на человека ежемесячно. Итальянцы на это очень нервно реагируют. Очень напряженными стали отношения с Австрией в 2016-2017 годах, из-за того, кто примет больше мигрантов. Следует отметить, что основной поток людей в Италию поступает даже не из Сирии, а из Северной Африки - из Ливии, в частности. Это сотни тысяч мигрантов.
В.В. В том то и дело, что не решают. Во всяком случае, должным образом. Кроме того, не выработан до конца механизм адаптации мигрантов к новой жизни. И об этом говорят еще с 2000 года, тогда пошли первые большие волны беженцев из Северной Африки. Кроме того, усилилась криминализация общественной среды, происходят столкновения между националистами и мигрантами.
За последние годы Италия стала "морскими" воротами Европы для мигрантов разного национального происхождения: ежегодно множество африканских и сирийских беженцев стремится пересечь Средиземное море и искать лучшей жизни в Италии и других странах ЕС. Однако ЕС требует от Италии не нарушать квоты, определенные Дублинскими положениями, по количеству мигрантов и искателей убежища. В целом в ЕС в прошлом году было подано около 650 тыс. просьб об убежище. Почти каждая пятая заявка была подана в Италии (127 тыс.).
"ДС" А столкновения между итальянцами и украинскими трудовыми мигрантами случаются? Какие между ними отношения?
В.В. Благодаря трудолюбию украинцев у итальянцев появилось определенное доверие к нам. В основном в Италии работают наши женщины. Они готовы браться за любую работу, от которой итальянец отказывается, потому что не соответствует его статусу. Это очень важно для них. Кстати, как и для румын. Их в Италии недолюбливают, поскольку те, еще прагматичные, чем итальянцы. К украинцам отношение в Италии лучше, во всяком случае, на бытовом уровне. Общее количество трудовых мигрантов сложно назвать, ведь многие работают неформально. Часто работодатели не хотят подписывать официальный контракт, поскольку в таком случае им придется платить значительные налоги.
Соответственно, даже квалифицированные работники не могут выйти на более высокую зарплату. Как правило, профессионального роста априори нет, если ты мигрант. Во всех странах ЕС внедрена общая политика уменьшения количества безработных, поэтому основной фокус - на своих гражданах. Работодатель должен аргументировать, почему отдает предпочтение украинцу, а не местному работнику, почему он дает ему высокую должность, большую зарплату? Однако украинцы в Италии, несмотря на все, ориентированы на позитив. Эту нашу особенность, никак не могут понять итальянцы - почему мы не скулим? Это парадоксально, но на фоне итальянцев украинцы не жалуются!
В.В. Как же на соседа и на власти не пожаловаться? Милое дело!
В.В. Похожи. Взять хотя бы тот факт, что украинский язык по благозвучности на втором месте после итальянского. Между прочим, русский - на девятом месте. Кроме того, отношение к семье. Она и у них, и у нас - на первом месте. И мы, и они ориентированы на налаживание неформальных отношений, все решается на личных договоренностях.
В.В. Мы очень поздно поняли, на чем зарабатываются деньги. Итальянцы их делают буквально из воздуха. Осознают, что нужно быть на одной волне с лидерами. Украинцам недостает увлеченности торговлей. Возможно, мы более открыты, простодушны. Личные отношения и семейные ценности для нас чрезвычайно важны. Хотя сейчас это меняется. Новое поколение становится все более прагматичным.
Кроме того, не стоит сравнивать экономическое наследие Италии и Украины. Советское прошлое до сих пор дает о себе знать. Хотя я уверена, что мы и это переживем. У нас есть сильные стороны. Экономика адаптируется к новым вызовам, хотя впереди очень большая и длинная дорога. Однако итальянцы, до сих пор так и не понимают, как Украина в условиях войны функционирует? А то, что мы развиваемся, да еще и растем это для них вообще - разрыв шаблона.
В.В. Не хватает коммуникации с нашей стороны. Надо объяснять, что у нас происходит в стране. Что о нас знают? Коррупция, война, ну и девушки еще красивые. Все! Не изменилось общее видение Украины. Хотя, как бы сложно нам не было, мы же развиваемся? И об этом надо говорить. Без ложного пафоса, но рассказывать миру о стране. Об Украине в Италии практически никто не пишет, впрочем, как и наоборот. А если и появляется информация в СМИ, то в основном - отрицательная. И это типично не только для Италии, но и Швейцарии, Испании, Австрии и Франции. Кроме того, корреспонденты ведущих западных изданий, которые пишут о Восточной Европе, в основном находятся в Москве. Вот и имеем результат. Показательный пример - "Евроньюс" закрыл свое представительство в Украине. Его возглавлял, кстати, итальянец. А если нет представительства, то, как можно объективно освещать события? Откуда брать информацию?
В.В. Перед тем как критиковать страну, нам самим надо определиться, а что мы хотим от этой Италии? Потому что самим итальянцам многое не понятно. В частности, наша политическая хаотичность. В формировании стратегии, создании основ для сотрудничества мы, мягко говоря, не дотягиваем. Предлагать идеи недостаточно. Должна быть ориентированность на результат. Надо показать, что мы хотим сделать, как, ну и какая от этого польза партнеру. Этого, к сожалению, зачастую нет.