Вікторія Подгорна: Армія може залишатися під впливом Порошенка, а не Зеленського (ВІДЕО)

Традиції - потужне підґрунтя демократії і дуже добре, коли вони є. Інше питання, коли їх нема, або вони полягають в зламі всіляких традицій.

Які традиції українцям потрібно зберегти, а від яких відмовитися, а також про те, чому Зеленський пішов на розпуск Верховної Ради, чи стандартними будуть перші кроки його нової команди, а також про те, чому люди виключно з бізнесу - не найкращі керівники держави, ми поговорили з політологом Вікторією Подгорною.

"ДС": Здивував вас Зеленський на інаугурації?

В. П.: Якщо чесно, так. Речник команди Зеленського Дмитро Разумков говорив, що парламент буде працювати до осені, і вони з ним співпрацюватимуть далі. Тому було трохи несподівано, коли новообраний президент в такий спосіб завершив свою промову. Але вважаю, саме позиція парламенту його на це й спровокувала.

"ДС": Маєте на увазі історію з датою інаугурації?

В. П.: Власне. Ця ситуація розлютила Зеленського. До того ж усі ми бачили, що активність президента Порошенка за останній місяць була, м'яко кажучи, неконструктивною. Складалося враження, що він готується до реваншу, і це було помітно. Думаю, в команді Зеленського це також помітили, що зіграло негативну роль. Адже більшість парламенту контролюється Порошенком.

"ДС": Бо там є найбільша фракція БПП?

В. П.: Не лише з цієї причини - Порошенко взагалі всі ці п'ять років демонструє тотальний контроль над парламентом. Це фактично Зеленського й спровокувало. Хтось говорить, що це неконституційний акт. Але ж коаліції фактично не існувало вже з 2016 року.

Цікаво також те, що вони знали про можливий розпуск і хотіли підстрахуватися виходом "Народного фронту". Що знову таки спровокувало Зеленського піти на такі кроки, бо виглядало трохи маніпулятивно.

"ДС": Юридичні аспекти - Бог із ними. Але з політичної точки зору - чи є сенс розпускати парламент за шість місяців до чергових виборів? Можливо, краще було би зробити те, про що говорив сам же Зеленський - внести зміни до законодавства, створити новий виборчий кодекс, вибрати свою президентську квоту, призначити нового генпрокурора? А тоді вже йти...

В. П.: Так є ще два місяці.

"ДС": А ви в своєму пості написали, що буде боротьба й досить жорстока. Звісно, мене здивувало рішення Гройсмана - йому сказали йти, то він і пішов.

В. П.: Це було емоційне рішення.

"ДС": Але, щоб зняти Генпрокурора, треба проголосувати. Скажімо, буде подання. А 225 голосів скаже - ой, не змогли!

В. П.: Така проблема існує, і вона теж проявилася в результаті активності Порошенка. Фактично він готує тили - не лише для повернення. Щоб повернутися, треба мати підстави для дострокових виборів чи імпічменту. Але зараз вони почали саботаж і те, що пішов Гройсман - теж елемент цього саботажу. Рішення було емоційним, але все ж узгодженим. Наскільки я знаю, вони зустрічалися - Гройсман, Яценюк, Порошенко, Парубій. І рішення було не Гройсмана особисто, а цієї групи людей. Ця стара еліта прийняла курс на саботаж після непримиренної позиції Зеленського. Хоча ця позиція була обгрунтована позицією виборців - 73% фактично проголосували проти старої системи.

"ДС": У Зеленського по факту немає партії. Можливо, її треба було спочатку розгорнути?

В. П.: У нього немає часу розгортати партію. Йому потрібно вже зараз діяти. Зазвичай, коли приходить новий президент, спершу починаються "договорняки" між елітами й одразу забуваються обіцянки перед виборцями. Зеленський повів себе в інший спосіб. Він заявив, що не збирається домовлятися зі старими елітами. І демарш Гройсмана - я вважаю, що це і є демарш - він про це. Про те, що варто чекати на саботаж, протидію, конфлікт.

Це буде важка ситуація. Але в Зеленського є ресурс, на який він буде спиратися - це суспільство. Хоча суспільство - доволі розмита штука.

"ДС": Яке ж суспільство, якщо в нього немає ані партії, ані структур? То він буде відео ролики знімати й в інтернеті їх показувати?

В. П.: Ролики - само собою, бо в XXI столітті це працює. Зрозуміло, що він будуватиме партію - все потрібно робити в шотовому режимі. Думаю, вони до цього готові, тому що креативний формат його індустрії дозволяє швидко рухатися. Звісно, ризиків багато, бо вищеназвана політична еліта має ресурс, впливи, залишається стейт-холдерами для більшості людей у регіонах на рівні регіональних, місцевих влад. Порошенко побудував дуже сильну вертикаль.

Ще велика загроза в тому, що Грицак і новий керівник ООС не віддали честь. Це сигнал, що армія теж може залишатися під впливом Порошенка.

"ДС": Це питання кадрових змін.

В. П.: Справа знову ж таки в парламенті. Зеленський повинен шукати нетривіальних рішень, якщо хоче опанувати владу. Більшість експертів писали, що Зеленський буде слабким президентом, ні на що не зможе впливати. Думаю, він і його команда це читали. І вирішили прийняти жорсткі, швидкі рішення.

Реформи більшості країн світу доводять, насправді виграють ті, хто швидко робить ці реформи, а не ті, хто робить їх довго.

"ДС": Якою буде нова система, на які зміни нам чекати? Наприклад, Польща входила в 1990 рік із досить жорсткими реформами - і отримала результати цих реформ. А ми зараз взагалі не знаємо, чого хочемо й що це буде.

В. П.: Вони (нова команда - ред.) напевно будуть робити перепис населення. Хоча запланований він по Лібановій на 2020 рік. Але можна зробити аудит держави. Бо вони хочуть прийняти цю державу від старої еліти й показати суспільству реальні цифри. Це хотіли зробити ще Порошенко і Яценюк.

У команді Зеленського - люди переважно з бізнесовим минулим і підходом. Вони будуть працювати на нормальній управлінській моделі - це частина моделі держави. Є рівень management і рівень government. З останнім у нас взагалі проблема. І в Порошенка теж - яким би крутим він себе не вважав. Він чудовий тактик, і політична воля в нього є, але стратегічно все погано. І чи зможе нова команда зайняти цю стратегічну нішу? Люди лише з бізнесу насправді не зовсім готові для government-рівня.

"ДС": Треба толкових чиновників, з досвідом управління.

В. П.: Тут потрібно радше залучати людей, які робили ці моделі для інших країн, коли проводили реформи. Це може бути консалтинг. Але я вважаю, що вони хочуть зробити спочатку аудит - і це дуже правильно. Ми про це чули вперше знаєте від кого? Від Кличка. Він говорив, що зробить аудит Києва. Хоча досі ніхто нічого не зробив. Насправді вони зробили аудит для себе - щоб знати, які є ніші. Інакше незрозуміло, чому вони досі цього не опублікували.

Але у Зеленського немає планів сісти на потоки. По-перше, він цього не розуміє. По-друге, він розуміє свою відповідальність - його знесуть за півроку, якщо він це зробить. Тому вони зроблять аудит і покажуть ці цифри. В умовах "війни" зі старою елітою їм важливо показати суспільству, західним партнерам, що з технічною допомогою, скажімо. Виявилось, наприклад, що Євросоюз давав 80 млн євро.

"ДС": Незрозуміло, чи вони їх не використали взагалі, чи використали не туди, куди треба.

В. П.: Самі європейці говорять, що це проблема з використанням грошей. По-перше, не здатні написати цих проектів, щоб акцептував Євросоюз - особливо на місцевому рівні. Це досить серйозна робота й вимагає кваліфікації, а в нас не завжди є такого рівня фахівці. Тому гроші ці не використовуються. І процес навчання відбувається доволі повільно. А стара влада взагалі ці процеси блокувала.

Крім того я знаю, що вони будуть робити одразу - окрім аудиту. Є група чудових фахівців, які займаються цифровізацією населення. Вони готові зробити те, що обіцяв сам Зеленський - державу у смартфоні. Про це дуже багато говорили, але так нічого й не зробили Порошенко з Гройсманом.

Також я впевнена, що значну увагу приділять антикорупції. Фактично стара еліта стиимулює Зеленського й команду бути дуже принциповими і вести з ними теж таку саму війну.

"ДС": Це типу запит на репресії?

В. П.: Не на репресії. Але вони не хочуть із ними (команда Зеленського зі старою елітою - ред.) погоджуватися. Стара еліта на чолі Порошенка говорить про те, що вони вестимуть "війну" - таким чином стимулюють робити більш жорсткі кроки. Можна було би бути більш поміркованими. Але така позиція старих еліт змушує налаштовуватися на боротьбу. І вона, ця боротьба, буде жорстка. Але є шанс, що ця жорсткість призведе до системних змін, на які ми чекаємо 30 років. Тому що дієздатність української держави останнім часом - і це фіксується на рівні соцопитувань - це те, на що в першу чергу звертають увагу. Не інфляція, не зарплати, а саме слабкість державних інститутів. Вже виборці звертають на це увагу - 42 відсотки фіксували, що це дуже велика проблема. Тобто не експерти, а звичайні люди фіксують недієздатність української держави.

Держава як інститут, апарат державного управління вимагає бути зміненим. Іноді їх треба навіть руйнувати. Але свідомо й розуміючи, на що ти її зміниш.

Потрібне електронне врядування. Наскільки я знаю, естонці готові консультувати команду Зеленського - не лише Зеленського, вони готові допомагати з 2014 року. І говорили, що зробити все це можна за півроку. Там немає нічого складного. Просто на це не було політичної волі. Адже це одразу робить усі процеси прозорими.

"ДС": Вони півкроку зробили і все.

В. П.: Тому що немає системності. Я займаюсь smart-city - це взагалі система систем. Це різні сфери, пов'язані в цілісну модель, і це системний підхід. Для цифровізації він характерний. І коли пропонують зробити державу в смартфоні - це саме про це. Те, чого нам не вистачає. По-перше ми побачимо аудит - що є насправді, де які схеми. І потім це може накласти реінжиніринг процесів у державі.

Наша економіка рентна. Ми думаємо, що є кілька олігархів, які все концентрують. Але це насправді велика машина, у якій декілька мільйонів людей, які пов'язані між собою. Навіть експерти, які виступають за стару владу, повинні віддавати собі звіт у тому, що вони роблять. Бо вони підтримують цю систему, вони є її частиною, в тому числі на фінансових засадах. Вони зацікавлені в збереженні такої системи. Звичайно, доля супер-задачі команди Зеленського запропонувати нову прозору систему відкритого ринку так, як вона є в цивілізованому світі.

"ДС": А не вийде так, що просто людей змінять, а система залишиться?

В. П.: Вони це розуміють. Для цього говорять, що потрібні фреймерки так звані. Це не про те, що ти робиш, а як ти робиш. І для чого. Такі документи пишуться в цивілізованих країнах. Функції, люди - все розписується. Це і є приклад того самого системного підходу.

"ДС": А що після виборів? Бо всі ми знаємо рейтинги міфічної партії "Слуга народу"...

В. П.: Питання зміни виборчої формули. Якщо об'єктивно дивитися на ситуацію, то ми розуміємо: жоден виборчий кодекс не буде проголосований. Моя особиста думка, що спирається на думку Асоціації народних депутатів - цей виборчий кодекс не є демократичним. Питання в тому, що ця модель дуже нагадує російську. По-друге - 26 округів, що фактично накладається на регіональний поділ. Через це - нерівність голосів, нерівномірний поділ. Головне - там домінують партії, що не представляють певних суспільних інтересів.

Я взагалі за зміну системи політичних партій, закону про політичні партії і взагалі вважаю, що потрібна перереєстрація партій так, щоб партії хоча би в своїй структурі мали органи, що займаються роботою суспільними групами. Тому що зараз партії - це електоральні машини.

"ДС": Зараз незрозуміло, кого вони представляють, окрім свого спонсора - лідера, який має в кишені гроші. У мене складається враження, що зараз, навіть якщо скасовувати мажоритарку, то ми корупцію перемістимо з того рівня, де лавочки будують, гречку роздають на рівень, де лідер буде в коробках з-під ксерокса собі збирати гроші.

В. П.: І буде конкуренція. На цих округах 5-10 мандатів в залежності від областей. І вони будуть конкурувати так, як зараз на мажоритарці. Будуть багаті й бідні кандидати. Просто вони ще будуть залежати від волі партії, а не окремими висуванцями. Фактично є обмеження виборчого права.

Асоціація народних депутатів запропонувала більш цікавий варіант. Але його вже немає коли приймати. Вважаю, що реально залишиться старий закон. І це великий ризик. Наскільки я знаю, Порошенко досі контролює регіональні й місцеві влади. Він розраховує на лише на 5-10% рейтингу, а саме на мажоритарників.

"ДС": Чому ж адмінресурс не спрацював на президентських виборах?

В. П.: Це не спрацювало на загальнонаціональному рівні. А якщо це буде пов'язано з конкретними кандидатами, фінансовими можливостями - то чому би й ні.
Хто зацікавлений у зміні виборчого законодавства - так це Гройсман. Умовна "партія Гройсмана" - це 0,7%, рейтинг ми пам'ятаємо. Тому вони нібито запропонували компромісну модель - якщо погодиться Зеленський - дозволити блоки й знизити прохідний бар'єр.

"ДС": У нас є ще одна надія - Святослав Вакарчук. Але дострокові вибори б'ють і по цьому проекту?

В. П.: Вони б'ють по всім проектам. Тому що це швидке розгортання. По-перше, йому треба повернути довіру, яку він втратив своєю невизначеною позицією. По-друге, з його позиції було все ж видно, що трохи підіграє Порошенку - фактично працює в цій ніші. А в цій ніші не може бути двох лідерів. Ця ніша - теж націонал-патріотична, тому в нього шанси дуже невисокі. Мало часу, немає структури і, якщо чесно, немає ідей. Те, що він говорив на останніх ефірах - вразило мене не те, щоб банальністю, але дуже близьким до цього. У Вакарчука - математичне мислення. Але гуманітарно він може не сприймати й не розуміти цих процесів, що відбуваються в державі.

"ДС": Але хіба не можна їм об'єднатися без конфлікту з Порошенком?

В. П.: Це було би дуже класно. Ще влітку Зеленський пропонував Вакарчуку - ходімо, тільки ти і я. Це було би взагалі фактично оновлення партійної системи. На жаль, Вакарчук не погодився.

"ДС": Він не просто не погодився. Він у інтерв'ю Соні Кошкіній розповідав, що до нього приходив Порошенко й говорив, що мовляв підеш пізніше, а зараз іще трохи посидь, кави попий.

В. П.: І це теж була його стратегічна помилка.

"ДС": Себто щоб у тіні воювати, треба задушити Порошенка?

В. П.: І це було би класно для всієї країни. Я була би за як політолог дуже рада. Але Вакарчука треба умовляти.

"ДС": Це теж українська традиція. За традицією кошового тричі умовляли, він відмовлявся, а потім погоджувався.

В. П.: Від деяких традицій нам треба відмовлятися. Я дивилась інавгурацію й виконання хору Верьовки - наш гімн звучав інакше, аніж я звикла. Всі ці булави - це прекрасно, але в ХХI столітті виглядає так рудиментарно! А це лише зовнішні штуки. А те, про що ви говорите - глибинні речі, що не завжди добре працюють на майбутнє України. Через це ми не можемо вийти на режим нормальної держави. Ми починаємо шукати багато символічних речей. Дуже багато пафосу! Порошенко був дуже пафосним президентом, але пафосу в нього значно більше, аніж результатів. Зверніть увагу на країни західної Європи - там же взагалі пафосу немає.

"ДС": Там інша історична, культурна і релігійна традиція.

В. П.: Ми не можемо йти строго за культурним кодом. Я нещодавно була в Японії. З одного боку - вони ходять у кімоно, дотримуються традицій - ввічливо поводяться, не дивляться один одному в очі, поважають особистий простір. Але це не заважає їм розвиватися як високотехнологічне суспільство. Нам варто зберігати найкращі культурні коди й відмовлятися від тих, що заважають нам рухатися вперед.

"ДС": Який культурний код вам подобається?

В. П.: Наша креативність, вільнолюбність. У нас є доволі вічєва культура. Навіть вибори показують, що люди в нас досить вільні: їх не можна купити. У Росії як їм сказали, так вони й проголосували. А в нас у цьому сенсі люди більш рефлексивні. У нас чудова культура, але нам потрібно впровадити її в інститути влади. У процедурах, законах повинно бути більше демократії. Законодавство в нас ще досить далеке від демократії. У нас партії не є демократичними.

"ДС": А у вас є рецепт, як їх зробити демократичними?

В. П.: Тут питання політекономії. Немає нормально розвиненого ринкового бізнесу - а він у нас постійно придушується рентним. Тобто тими, хто сидить на схемах, податках, ПДВ.

"ДС": Це частина нашої історії. Всі ці олігархічні групи - значною мірою колишні міністерства, зібрані промислові ланцюжки.

В. П.: Це ринок влади. Є такий Симон Кордонський, який описав адміністративні ринки в Росії.

"ДС": Вони - треба їм віддати належне - хоча би описують це.

В. П.: У нас із експертизою й консалтингом усе не дуже добре. Гадаю, це пов'язано з відсутністю стратегічних центрів влади. У них у Москві були метрополії, і вони спеціально викачували найкращих людей, аналітиків тощо. І наша держава так і не спромоглась створити цього важливого компоненту. У нас немає запиту на цю роботу. Але чому немає запиту? Бо рентна економіка поки дає результати, поки працює для них ефективно. А це між іншим не кілька олігархів, а 2-3 мільйони людей.

Головне, що треба зробити - зламати рентну систему. Тоді швидко підуть реформи. Але є зачіпка - судова система й силові структури. Їх треба тотально люструвати. І питання не в тому, щоб прибрати всіх людей. Треба просто зробити перезапуск фреймарка. Ви показуєте, що є інші критерії, моделі взаємодії з людьми. Повинні бути не лише інші вимоги до людей, а взагалі інші процеси.

Як зараз побудований Кабмін? Прем'єр-міністр призначає міністрів, вони приходять і говорять: у мене є три ідеї. Це не можна уявити в нормальних країнах Європи чи США. Там існують дослідження від різних груп впливів. Спершу розмови ведуться з ними, потім ведуться дослідження, залучають аналітиків для вивчення ринків. Потім формують варіанти завдань, тестують, залучають соціологію. І лише потім міністр підписує кошторис. У Швеції ця модель працює з 70-х років. У нас про це не хочуть навіть говорити. Насправді такий закон є. Це закон про центральні органи виконавчої влади. Він фактично вибудовує цю модель. Закон був поданий ще в березні 2014 року Центром політико-правових реформ. І успішно собі лежить.

"ДС": У нас є молодий президент - можливо, знайдуть грант і вчених.

В. П.: Один точно будуть робити - це входить до частини аудиту.

"ДС": Загалом не очікуєте від нового президента катастрофи?

В. П.: Сподіваюсь, що темп, енергія і бажання залучити нових людей у команду може дати результат. І мені подобається, що він не хоче йти на "договорняки" з цими елітами. Це дуже сильний і правильний сигнал.

"ДС": Без торга не буває нічого. Єдине, що він може бути переміщений у публічну площину.

В. П.: Мені подобається, що він одразу, під час інаугурації заявив, що домовлятися з ними не буде. Не почав із ними торгуватися, а одразу висловив принципову позицію. І одразу звернувся до того ресурсу, який у нього є - підтримка суспільства.

"ДС": Перекладання відповідальності?

В. П.: Це якраз про єднання, про те, що він не поділяє людей на 75% і 25%.

"ДС": Але еліта буде - завжди. Інше питання - соціальні ліфти, конкуренція, меритократичний підхід. У нас є ліфти, але чомусь інші люди опиняються на тих чи інших посадах.

В. П.: Думаю, у Зеленського є толкові HR-ники. Бо насправді, якщо він збирається робити "державу у смартфоні", без реінжинірингу цих процесів, у тому числі - як люди себе поводять, як повинні надавати ці послуги - цього не зробити. Фактично це відбудова дієздатності держави.