Вадим Денисенко: То, что называют "внешним управлением", является отсутствием яиц и провальной коммуникацией власти

За последние годы накопилось множество мифов о так называемом внешнем управлении, под которым живет Украина. Эти мифы укоренились в украинский политический контекст настолько сильно, что мешают адекватному восприятию реальности даже политиками, не говоря уже о рядовых гражданах, привыкших пользоваться конспирологическими теориями вроде "коронавирус изобрел Билл Гейтс". "ДС" начинает серию материалов, в которой попытается разобраться, что же это на самом деле за страшный зверь — внешнее управление. Наш первый собеседник — политолог Вадим Денисенко.

- В риторике многих политических сил озвучивается тезис, что Украина будто бы находится под внешним управлением. Согласны ли вы с этим?

- Чтобы ответить на этот вопрос, нужно сначала разобраться, что же такое это внешнее управление, о котором сейчас так много говорят определенные политики. Когда озвучивается тезис о внешнем управлении без конкретики, без привязки к политической ситуации в конкретной стране, это разговоры ни о чем, о средней температуре по палате. Например, есть страна Венесуэла, которая находится под внешним управлением. И страна Беларусь, которая тоже находится под внешним управлением. И та же Сирия — там тоже внешнее управление. Но все это три разные модели внешнего управления. Эти модели, конечно, имеют определенные общие черты, но они очень отличаются друг от друга по сути политических процессов, которые там происходят. И если мы говорим об Украине, то на самом деле мы можем утверждать, что мы были под полным внешним управлением, наверное, только раз в нашей новейшей истории — в конце 2013-го и начале 2014 года, когда Янукович де-факто сдал все возможные рычаги управления государством россиянам. Когда практически все спецслужбы, вся верхушка государственного аппарата так или иначе работала по прямым или почти прямым указаниям из Российской Федерации. Есть ли такая модель на сегодня в Украине, как об этом заявляют некоторые политические силы? Безусловно, нет. Мы находимся в совершенно иной ситуации и то, насколько мы независимы в принятии тех или иных решений, зависит в первую очередь от нас самих.

- Почему тезис о внешнем управлении, по вашему мнению, так активно озвучивается в Украине именно сейчас?

- Давайте начнем с того, кто "качает" тему о внешнем управлении и для чего это делается. Эту тему "качают" пророссийские политические силы или близкие к российским политические силы, у которых есть определенные политические задачи. Первая задача, конечно, это прийти так или иначе к власти. А вторая — вытеснить на периферию политики любые проукраинские, а не проамериканские или не проевропейские, а именно украинские политические силы, и максимально маргинализировать их. Но есть и чисто экономический аспект: ключевая цель, безусловно, зарабатывание денег. Так же, как это было в 2011, 2012, 2013 годах. Так, как, в конце концов, это происходило и в 1991 году.

- Когда политические силы говорят о внешнем управлении, все же приводятся некоторые аргументы. В частности, говорят о НАБУ, руководитель которого фактически держится в кресле благодаря определенной "крыше" с Запада. Вы с этим согласны?

- Прежде чем ответить на этот вопрос, я хотел бы вернуться в не слишком отдаленное прошлое. Стоит отметить, что все наиболее чувствительные для Украины решения, которые нам диктовал Международный валютный фонд (или условный Запад), были написаны не в Вашингтоне — они были написаны в городе-герое Киеве конкретными украинцами, которые руководствовались конкретными личными мотивами. Поэтому когда кто-то обвиняет Вашингтон в том, что в Украине поднята цена на газ, он должен прежде всего понимать, что за этим стоят пять-шесть конкретных людей в Украине, и эти пять-шесть конкретных людей в силу своих личных причин и интересов смогли пролоббировать повышение цены на газ и внести его в перечень главных требований, главных "маяков" Международного валютного фонда. Все "маяки" МВФ придуманы и поддержаны украинцами. Кроме меркантильных интересов, не стоит опускать и момент недальновидности — в отличие от той же Российской Федерации и других соседей, наше государство не мыслит категориями "что будет через 10-15-20 лет". Максимум, о чем мы думаем, — что будет через несколько месяцев, в лучшем случае — через год-полтора.

- Действительно ли определенные должности являются настолько важными для Запада, что назначение конкретных персоналий лоббируется или напрямую навязывается нам из посольств других государств?

- Начну с последних событий. Конституционный суд принял решение о несоответствии Конституции целого ряда пунктов о Национальном антикоррупционном бюро. Представитель президента в КС Федор Вениславский во время слушаний заявил, что пересмотр закона об антикоррупционных органах поставит под сомнение существование безвизового режима. Но так ли это? На сегодня нет ни одного внешнего сигнала от МВФ, ЕС — любого из партнеров о том, что Украина, изменив закон о Национальном антикоррупционном бюро или освободив Сытника, может потерять безвиз или поддержку Евросоюза или США. То есть вместо того чтобы идти дипломатическим путем, объяснять иностранным партнерам определенную позицию и находить взаимопонимание, мы заходим в никому не нужный процесс накопления нелепостей в коммуникации власти как с Западом, так и с украинским обществом. Если мы заменим Сытника на какого-нибудь Сытника-2 и сами начнем кричать, что у нас за это заберут безвиз, — я вам гарантирую, что через некоторое время Евросоюз действительно скажет: "Окей, заберем, вы же кричите, что у вас его надо забрать". Что нужно делать? Сказать Западу простые и прагматичные вещи: смотрите, Сытник назначен незаконно, или закон не соответствует Конституции. Есть Конституционный суд, который вправе принимать такие решения, более того — он единственный, кто их имеет право принимать. Но мы понимаем, что это важная и для нас, и для вас тема. Поэтому мы должны находить определенный компромисс, обсуждать кандидатуры, которые устроили бы в первую очередь Украину, но и вас, наших иностранных партнеров, или обсуждать возможные механизмы эффективного функционирования органа, которые мы рассмотрим на законодательном уровне после консультаций с вами.

Я вам приведу конкретный пример, как мы легко вышли из подобной истории. Когда-то был у нас такой, с моей точки зрения, очень слабый министр финансов Александр Данилюк. Слабый настолько, что он единственный из министров, кто отсутствовал в Верховной Раде во время принятия бюджета. Он довольно быстро заручился поддержкой послов G7, и тогда тоже говорили, что он неприкосновенный, потому что у него "крыша" на Западе. И когда было принято решение о его увольнении, Украине предсказывали какие-то ужасные экономические последствия, едва ли не крах банковской системы из-за того, что МВФ будто бы прекратит сотрудничество с нами. Зато после короткой конструктивной дипломатической дискуссии на должность министра была назначена Оксана Маркарова, которая была понятна как для Украины, так и для Запада, и которая сняла целый ряд недоразумений в отношениях с другими государствами и международными финансовыми учреждениями. Что случилось? Состоялся нормальный переговорный процесс: мы плохого министра финансов меняем на профессионального человека. И Запад это понял и поддержал.

- Но все, что вы говорите, и является частью внешнего управления.

⁃ Подобные элементы присутствуют в политике Польши, Румынии, Литвы и даже Венгрии. Таких вещей нет в политике от силы десяти стран мира. Поэтому давайте будем корректно употреблять термин "внешнее управление". Проблема возникает тогда, когда государство теряет право снимать кого-то, назначать кого-то и управлять государственными органами. Потеряли мы это право? Нет. Проблема в том, что до последнего времени из-за невероятной слабости власти мы не пользовались этим правом. И благодаря этому целая плеяда дармоедов стала невероятно влиятельными людьми, потому что власть позволяла посылать себя на три буквы. Если так будет продолжаться и дальше — мы станем страной, на которую влияет не другое государство, а условные шабунины.

- Хорошо, Сытника уволят?

- Сытник — это, к сожалению, обезьяна с гранатой. Он уже не руководитель НАБУ, в самом НАБУ детективы уже ему не верят, его замы нелегитимные, но структура имеет огромные полномочия. У президента есть два пути: либо освободить его и начать максимально быстро менять закон о НАБУ (поверьте, шабунины первые начнут помогать это делать), или президент может сделать вид, что ничего не произошло, и еще больше подвергнется критике за внешнее управление.

- То есть внешнего управления в том виде, каким нас пугают политики с экранов телевизоров, в Украине не существует? Есть плохая коммуникация?

- Именно так. Плюс отсутствие политической воли или, проще говоря, яиц. Мы или прячем голову в песок, как страус, при первых же проблемах киваем на Запад, который от нас что-то требует, и надеемся, что нас как-то пронесет. Или мы выстраиваем нормальную проактивную систему коммуникаций с обществом и с нашими партнерами. Все в здравом уме и понимают, что надо находить компромисс. Если же мы выбираем путь прятать голову в песок, рано или поздно эта история снесет как минимум Зеленского, а как максимум может привести к очень сложным проблемам для государства Украина.

На самом деле не так много болевых точек в отношениях с Западом, в первую очередь это вопросы НАБУ и НБУ, другие пока не столь принципиальны. И не является большой проблемой войти в нормальный конструктивный диалог, именно так это и работает в международных отношениях. Но это предполагает, кроме всего прочего, держать слово. Кстати, глобальной проблемой отношений МВФ с Украиной в период с 2008 по 2012 годы было именно недоверие. Украина обещала и не выполняла потом свои обещания. Когда нам доверяют, нас выслушивают и прислушиваются к нашим аргументам.

- Когда говорят о внешнем управлении, вспоминают о конкретных персонах, которых нам якобы поставили "смотрящие" из-за рубежа. Вы имеете в виду, что речь идет об институциях, а не о персоналиях? Что Запад не навязывает нам своих "агентов", а требует соблюдения правил игры, на которые мы согласились?

- Конечно, речь идет об институциях, международным партнерам абсолютно все равно, какая фамилия у руководителя НАБУ или главы НБУ. Им нужно, чтобы это был понятный для них человек. Конечно, если мы поставим управлять институцией адвоката Януковича, этого никто не поймет — ни у них, ни у нас, внутри страны. Именно поэтому уровень доверия к ГБР не будет высоким, даже если будут какие-то прорывы в расследованиях резонансных дел. Если же мы предлагаем какого-то более или менее адекватного человека, входим в диалог, мы можем рассчитывать на конструктивную позицию Запада.

- И последний вопрос: в чем вы видите основную проблему коммуникации украинского общества и политикума?

- Начиная с 2004 года, с Оранжевой революции, у нас сложилась очень инфантильная и на самом деле опасная политическая ситуация, когда политика превратилась в некие фанатские движения, подобные футбольным ультрас. Когда в любви к собственному клубу нет логики, чистые эмоции, а также непримиримая борьба с другими клубами. На определенном этапе это сыграло положительную роль в нашем становлении как политической нации. Но по состоянию на сейчас, в силу глубинного отупения нашей политической элиты, будем говорить об этом прямо, это играет с нами злую шутку. Мы исключаем логику и, самое страшное, мы исключаем экономическую дискуссию и дискуссию мировоззренческую — о перспективах, о будущем. И это полностью выпадает из коммуникационного контекста в общении политикума и общества. Глобальную роль в этом играют телеканалы, в первую очередь — информационные. Все свелось к примитивному уровню "наш лидер хороший, чужой — плохой", а когда нас заставляют мыслить только в черных или белых тонах, очень легко навязать свою "единственно правильную" правду, не оставляя места для критического взгляда.