Леонид Кравчук: Ельцин никогда не допускал, что Украина пойдет в Европу. Никогда
"ДС" Господин президент, почему в начале 1990-х годов не было такого конфликта, который начался в 2014 году?
Л.К. Не так просто ответить на такой вопрос. Здесь стоит опереться на объективные факторы, а не только на мою субъективную концепцию. Потому что главное в политике - факты, а не желание и оценки кого-либо. Политика - это ресурс возможного. Во-первых, Россия была другой. В начале 1990-х России было не до Украины. В России были очень большие политические проблемы, не только экономические. Сейчас у них тоже видно экономические проблемы, но политических проблем образца 1990-х у них пока нет.
Нужно понимать, что президент Борис Ельцин и президент Владимир Путин отличаются по своему видению отношений Украины и России. Да, при этом Ельцин, как и Путин, был российским империалистом. Все знают фразу Ельцина: "Просыпаясь утром, я спрашиваю себя: что ты сделал для Украины?". Но эта фраза не должна нас сбивать с толку, на самом деле он был российским имперцем. Борис Ельцин думал только о России. Что вообще-то и правильно, с его точки зрения. Но я помню многочисленные личные беседы с Ельциным. Он никогда не допускал, что Украина пойдет по европейскому курсу. Никогда.
Но, при этом, у Ельцина хватало мудрости не перевести это "никогда" в вооруженный конфликт, как это сделал Путин.
Он тоже не может представить, что Украина не будет с Россией. Правда, в Кремле слово "с" меняется на "под", никаких равноправных отношений быть не может.
"ДС" Почему так происходит?
Л.К. Российская политическая элита - элита войны и диктатуры. Они постоянно воюют. Я бы даже сказал, это определенная философия выращивания элиты, даже в сферах далеких от политики. Взять, хотя бы ситуацию с православием. Вот в РПЦ объявили Украину своей территорией и оказывается здесь хозяин Кирилл. Они официально объявили концепцию о защите русских и русскоязычных за пределами РФ. Российское Федеральное собрание официально разрешило Путину ввести свои войска на территорию Украины для защиты россиян и русскоязычных от фашизма, который, якобы, есть в Украине. В начале 1990-х годов таких настроений еще не было, во всяком случае среди руководства России.
Во-вторых, Украина тоже была совершенно другой. Да, Юрий Мешков провозгласил концепцию отделения Крыма от Украины и вхождения в состав РФ. Но у него не было поддержки в Крыму. Я был на заседание областного совета Крыма. Им не удалось проголосовать за отделение от Украины. Этот вопрос сняли сами депутаты областного совета Крыма. Ситуация была другая. Не было накоплено столько негатива.
Все эти годы после независимости мы не имели единой политики в отношении регионов и местного самоуправления. Если бы мы давали больше прав областям и республике Крым - пусть они занимаются своими вопросами.
Что должен решать центр? Оборона, безопасность и внешняя политика. Все экономическое и социальное - работайте на местах!
Поскольку этого не было, то региональные элиты смогли легко перекладывать проблемы, которые они не могли решать, на политический центр. И сказали, что какие-то другие люди не позволяют нормально жить. Включили сюда еще вопросы языка. И этим воспользовался Путин.
В-третьих, наше поведение в условиях конфликта создает нам проблемы. У нас до сих пор нет определенной политики по конфликту с РФ. То у нас АТО, то у нас война, то у нас минские соглашения, которые нельзя ничем заменить. А где же результат? Не надо преувеличивать безальтернативность, нам надо искать новые пути. При этом, мы не должны отдать России площадку, где не определены четкие юридические и правовые нормы. Я имею в виду "Минск-2". Это наш долг - звонить в колокола, чтобы Европа знала, что делает Россия в Украине. Нам нужно говорить Европе о России, и чем является на сегодня, потому что лучше нас Россию в Европе никто не знает. Сейчас Россия исповедуют философию войны - русскоязычное население, каноническая территория, решение Федерального собрания. Это все в документах прописано. А у нас что-то прописано для отпора? В 1990-х годах удалось пройти этот политический слалом. Сейчас не удалось. Не хочу никого обвинять, но надо решать проблему. А чем сейчас занимается наши политики?
"ДС" И чем по-вашему мнению?
Л.К. На мой взгляд, у них два вопроса. Первый: устранить с дороги конкурентов на предстоящих выборах. Устранить любыми путями. Второй: как наладить систему информации, чтобы люди проголосовали как надо. Медиа сейчас развились настолько, что общественным мнением можно манипулировать.
"ДС" А чем должны заниматься политики?
Л.К. Я вижу три главных вопроса. Первый - война и мир. Второй - бедность. Третий - наладить систему управления так, чтобы страна развивалась.
"ДС" Вы сказали, что для Ельцина немыслимо было движение Украины в Европу без России и вопреки ей, а в частных разговорах имперские нотки проскакивали, он вам лично что-то в таком контексте говорил?
Л.К. Да. Как-то он приезжал в Киев с женой. Мы встречались семьями. Интересно, что такие разговоры начинала всегда жена Ельцина, Наина Иосифовна, говорила: Леонид Макарович, я вот не представляю, что теперь не смогу в Киев приехать?
Я отвечал: посмотрите на Францию и Германию, никто никому не запрещает ехать, но это же не значит, что им надо жить в одной кухне. Ельцин тогда говорил: у нас общая история, нельзя сразу по живому резать, это невозможно!
Думаю, каждый россиянин, независимо от его слов, не допускает, что Украина будет где-то без них.
И при этом, не просто "с ними", а "под ними". Если бы они вели себя как равные, то зачем нам искать какую-то защиту в НАТО? Если бы Россия была мирной страной, которая работает с нами и другими соседями, мы идем куда хотим, они - куда хотят, куда вместе, куда - врозь. При необходимости - договариваемся, тогда бы было по - другому. А вариант "под" для нас не вариант.
"ДС" Откуда у них это, как думаете?
Л.К. Это глубинное, у них элита войны, они так мыслят. На этом живет Путин, не в экономических успехах его рейтинг, а в том, что во всех горячих точках мира присутствует Россия, ее войска. Поэтому мы должны понимать, что Россия такая, какая есть. У нас нет сил ее изменить. Поэтому наша политика должна быть настолько умной, точной, искусной, чтобы защитить своих людей и землю, не дать России лезть на нас. И мир должен видеть, и четко понимать, что сегодня наши дети и внуки умирают, а завтра могут их...
"ДС" Мир - это очень широкое понятие. Кого, по вашему мнению, сегодня можно назвать другом Украины?
Л.К. Кого назвать другом, а кого врагом - это неблагодарное дело. У нас есть враг и агрессор - Россия. Это наш враг. На данный момент - это факт. Что касается дружественных стран, то там, к сожалению, нет общей позиции. Например, всегда нынешняя Германия поддерживала Украину. У нас с ними растет товарооборот. Хотя, при этом есть разные мнения у немцев, но, если послушаете канцлера Ангелу Меркель - она поддерживает Украину. Так же Польша, Великобритания и Франция. В Польше тоже разные движения. Вот взялись они за этот Мемориал орлят (мемориал полякам во Львове, которые воевали против Западноукраинской республики в 1918-1919-х годах - "ДС"). Оно им надо? Никак не могут выбросить из головы период, когда они господствовали в Украине. Как это так, какие-то "хамы" хотят быть наравне с ними? Я родом с Волыни и знаю, как называли "быдлом" моих родителей, где и как они работали в польский период. Слава Богу, что у поляков такой подход не доминирует. Большинство поляков хотят нормальной жизни с Украиной. И нам надо к этим людям соответственно относиться. Нам есть за что извиниться, где мы были виноваты, но и они должны признать свою вину тоже.
Мы же не говорим Польше, кого делать героями, но к нам тоже не надо лезть. Мы сами будем определять герой Степан Бандера или нет.
Если кто-то будет пытаться диктовать свои условия, то дружбы не получится. При этом, я не хочу выискивать врагов. Друзей больше. Нас поддерживает Европа, санкции против России введены. Но многое зависит от нас. Если мы будем строить Европу, не будем экспортировать воров и взяточников в Европу, то и к нам будет соответствующее отношение.
"ДС" Вы сказали о проблеме регионов и центра. Но тут же вспоминаются слова российской дипломатии о федерализации Украины. Хотя, с другой стороны, эту идею продвигал еще Вячеслав Черновол, но как с этим быть в нынешних военно-политических условиях?
Л.К. Федерализацию в начале независимости поддерживал Вячеслав Черновол и Иван Плющ. Поэтому нельзя сказать, что это только русская технология. Думаю, что придет время, нам надо будет по-другому смотреть на государственное устройство Украины. Так сложилась история, нельзя сравнить Севастополь и Львов. Они разные.
Думаю, когда мы успокоимся, то можем постепенно предложить другую форму устройства. Возможно, это будет федерация. Я не знаю. Но сегодня это тоже не тема для дискуссии. У нас проблема безопасности, суверенитета и территориальной целостности.
"ДС" Почему вы так критичны к тому, что "Минск-2" называют безальтернативным? Вы не один критикуете, но когда спрашиваешь человека, что он может предложить, то сразу попадаешь в мир идеального, а не реального. Какая альтернатива?
Л.К. Словосочетания "безальтернативное соглашение" не годится. Безальтернативным может быть только естественное явление: ночь, день, солнце. То, что создают люди, всегда имеет какую-то альтернативу. Мы с минским процессом прожили три года и видим, что это тупик. Есть другие возможности. Например, расширить переговорную группу до 12 стран, привлечь G7 и еще некоторые страны. И там должны быть первые лица, подписывающие документ. Мы читаем нынешний документ. Там нет подписи Порошенко, но есть подпись Леонида Кучмы. Я не отрицаю важность документа, но сегодняшний президент Украины - Петр Порошенко. Идем дальше - нормандский формат. Я не знаю, что они там на самом деле обсуждают, но после обсуждения каждый лидер говорит свое. Нет документов, где определены все положения.
Зачем нам слушать как дипломаты и политики говорят, давайте почитаем документ. А его нет.
Все это очень размыто и зыбко с точки зрения международных норм. По большому счету, что решил Минск? Пленные, разминирование, некоторые вопросы экономического характера. Но коренной вопрос - контроль над границей. Он там даже не ставится в повестку дня. Не будет войны - не будет пленных. Надо разбираться с причинами проблемы, а не лечить симптомы. Нужно вернуться к Будапештскому меморандуму. Это означает попытаться расширить количество участников переговоров, включить США и Великобританию в процесс. Время требует изменений плана.
"ДС" Когда был Майдан, вы встречались с Януковичем. Вы, Леонид Кучма, Виктор Ющенко и Виктор Янукович проводили круглый стол. Я смотрел, мне казалось, что вы с Леонид Даниловичем "укатаете" Януковича пойти на адекватные ситуации шаги, но ничего такого не произошло. Почему так все закончилось и как обезопасить страну, чтобы такого больше не повторялось?
Л.К. Янукович стоял на ошибочной идеологии, которую можно определить, как: "не сдавать своих". Я был председателем Конституционной Ассамблеи и имел возможность общаться с президентом. Я ему говорил, когда сложилась тяжелая ситуация: Виктор Федорович, нельзя так, надо наказывать тех, кто избил студентов, и тех, кто дал вам неправильную информацию и вы отказались подписать соглашение с ЕС. Я был модератором стола примирения, где была собрана и власть, и оппозиция. Был Янукович, Азаров, Клюев и пришла вся оппозиция. Мне казалось, что где-то есть общий язык. Даже подняли вопрос провести круглый стол на Майдане. Янукович был близок, чтобы это поддерживать, но потом его напугали...
"ДС" Кто?
Л.К. Думаю, те, кто боялся за себя. Мол, будут провокации. Я к чему веду, Янукович был убежден, что своих не надо сдавать. Это, во-первых.
Во-вторых, его убедили, что они крепко держат Украину и могут в один день все изменить. Я эмоционально ему говорю о сложной ситуации, а он мне: да не волнуйтесь вы, Леонид Макарович. Я говорю: у вас миллион вышел! Этим уже невозможно управлять! Когда против тебя выходит миллион - ты кончен!
В октябре 1991 года мы сидели с Михаилом Горбачевым в Ново-Огарево под Москвой, он говорил об обновленной федерации, договоре и как будет все дальше. Я слушал. В начале декабря СССР исчез. Полтора месяца. Народ поднялся. Тот, кто не знает этой закономерности и зависимости - ничего не понимает в реальной политике. Звучит банально, но народ надо слушать и решать вопросы.
Виктор Янукович не сумел этого сделать. Если бы он пришел к избитым студентам и поговорил с ними. Если бы он этим студентам сказал: я уволю виновных с работы, все будет расследовано и суд накажет виновных. Вот это слова и действия президента! А так, тому что-то сказал, что-то - тому. Как и сейчас, когда не могут сказать, кто же виноват? И не общими словами, вообще, а поименно. Есть ситуации, которые может решать только президент, а Виктор Федорович не мог этого сделать.
"ДС" На ваш взгляд, какая форма правления нужна Украине?
Л.К. Мы 26 лет живем в независимой Украине. У нас постоянно был дуализм, двоевластие. Президент часто влезает не в свои дела, Кабинет министров - не в свои. Это было очень ярко выражено при Ющенко. Юлия Тимошенко требовала парламентско-президентской республики, Ющенко же хотел оставить права за собой. Вот ответьте на вопрос: какая у нас сейчас республика по Конституции?
"ДС" По Конституции парламентско-президентская...
Л.К. А на самом деле?
"ДС". Президентская...
Л.М. Вот и все. Вся трагедия в том, что политическая элита оказалась безответственной и неспособной построить эффективную систему управления, которая могла бы работать в условиях внешнеполитических вызовов. Хорошо, что мы проводим судебную реформу и создаем антикоррупционные органы, но пока не определимся с полномочиями президента и премьера ничего не будет. Все остальное - производное.
Леонид Кравчук, первый Президент Украины (1991-1994)
Родился 10 января 1934 года в селе Великий Житин, Волынское воеводство, Польской Республики.
В 1958 году окончил Киевский государственный университет им.Т.Шевченко, экономист, преподаватель политэкономии.
Кандидат экономических наук.
Профессор ряда национальных и зарубежных университетов.
1958-1960 гг. - преподаватель Черновицкого финансового техникума.
1960-1967 гг. - консультант-методист Дома политпросвещения, лектор, помощник секретаря, заведующий отделом агитации и пропаганды Черновицкого обкома КПУ.
1967-1970 гг. - аспирант Академии общественных наук при ЦК КПСС.
1970-1988 гг. - завсектором, инспектор, помощник секретаря ЦК, первый заместитель заведующего отделом, завотделом агитации и пропаганды ЦК КПУ.
1988-1990 гг. - заведующий идеологическим отделом, секретарь ЦК КПУ, второй секретарь ЦК КПУ.
1989-1990 гг. - кандидат в члены Политбюро ЦК КПУ. 1990-1991 гг. - член Политбюро ЦК КПУ (в августе 1990-го заявил о выходе из КПСС), Председатель Верховного Совета УССР, а затем - Украины. Народный депутат Верховного Совета УССР Х-ХІ созывов, народный депутат Украины ХІІ (І) созыва. Сложил полномочия в связи с избранием в декабре 1991-го Президентом Украины.
В июле 1994 года Л.Кравчука на посту Президента сменил экс-премьер-министр Леонид Кучма.
1994-2006 гг. - народный депутат Украины II-IV созывов. Был членом Комитета Верховной Рады по иностранным делам и связям с СНГ Верховной Рады Украины. Входил во фракции "Социально-рыночный выбор", "Конституционный центр".
В парламент III и IV созывов прошел по списку СДПУ (о). Во время IV созыва возглавлял фракцию СДПУ (о). Был членом этой партии.
С 2011 года Почетный Президент Фонда "Перспектива Украины".
