Сергей Тарута: Коломойский в Украине не живет. У него душа за страну не сильно болела

— Что не устраивает вас в политике Национального банка Украины и его главы?

— Личного конфликта с Гонтаревой у меня нет. Проблема в том, что 98% населения не доверяют руководству Нацбанка, а национальная банковская система Украины не может сегодня финансировать бизнес — это факт. Любой бизнесмен подтвердит, что получить кредит на нормальных условиях сейчас невозможно. Это означает, что наша страна живет без кредитования: ни одно цивилизованное государство не может нормально существовать без кредитной системы, не говоря уже о развитии.

— Какими, по-вашему, должны быть нормальные условия кредитования?

— Кредиты под 3–5%, как в соседней Польше.

— Однако...

— Никто не говорил, что будет легко. Для роста экономике необходим кредитный ресурс. И НБУ должен не столько заниматься управлением, сколько быть сосредоточенным на двух важных вопросах: курсе национальной валюты и экономическом росте.

— Накачивать экономику деньгами...

— Да, через банковские механизмы кредитуется экономика, создаются рабочие места, обеспечивается приемлемый уровень инфляции. И, конечно же, стабильный курс, поскольку курс — это соотношение между импортом и экспортом. Если происходит рост, создаются рабочие места, производится продукция, которая экспортируется, то складывается баланс. Другого рецепта нет. А мы пока лишь ходим на Западе с протянутой рукой, мол, дайте нам денег! При этом $80 млрд находятся на руках у населения, но они не вливаются в экономику, а хранятся "под матрацем".

— Почему?

— Потому что нет доверия к банковской системе. Кстати, е-декларирование в Украине показало, что не доверяют банкам не только население, но и высшие чиновники, которые держат свои сбережения в кэше. Потому как нет понимания, будет тот или иной банк завтра жив или нет. Когда я встречаюсь с избирателями, их интересуют два вопроса: высокие тарифы и потерянные в банках деньги. Причем обманутые вкладчики — это в том числе и предприниматели, у которых было на счетах более 200 тыс. грн. Они не готовы смириться с тем, что потеряли деньги. Ведь для многих предприятий — это оборотные финансовые средства. Но на все мои обращения к руководству НБУ я получаю ответы в стиле "сам дурак". Естественно, я пытаюсь разобраться, в чем дело.

— А коллег из крупного бизнеса не привлекали к процессу?

— С коллегами сейчас практически не общаюсь.

— Может, проще было бы изменить политику НБУ, если выступить от имени крупного бизнеса, попробовать выйти на президента?

— В рамках "Украинской бизнес инициативы" есть договоренность работать по координации экономической политики. Предлагал присоединиться к УБИ представителям и среднего, и крупного, и даже олигархического бизнеса.

— Это вы кого имеете в виду? Коломойского? Ахметова?

— Коломойского не приглашал. Всех остальных приглашал.

— А с Коломойским что не так?

— Потому что Коломойский в Украине не живет. У него душа за страну не сильно болела.

— Так уж и не болела?

— Не знаю, как сейчас. Может быть, что-то изменилось, когда возникла ситуация с национализацией Приватбанка (интервью проходило до принятия решения о национализации - Ред.). Но раньше не особенно болела. Всем олигархам неоднократно говорил, что их действия в стране абсолютно неправильные и приведут к тому, что их бизнес будет обанкрочен.

— И что предлагали?

— Сплотиться вокруг прагматичного критерия — капитализации страны. Нам нужно стремиться к уровню Польши. Мы не хуже. Если объединимся, то за год-полтора сможем показать позитивную динамику и начать постепенно догонять Польшу. Правда, для этого в государстве не должно быть монополий.

— У вас есть представление, что делать — пошагово, ведь в один прыжок мы не попадем на уровень Польши?

— Необходимо перезагрузить ту уродливую систему, которая сейчас существует в стране.

— В чем будет состоять перезагрузка?

— Украина должна отказаться от монополий.

— Это вы намекаете на запрет вертикально интегрированных компаний?

— Нет. Вертикально интегрированные компании — это хорошо, но монополий в стране быть не должно: ни частных, ни государственных.

— То есть компании, имеющие более 35% на рынке, надо выставлять на продажу либо расчленять?

— Верно. Отказ от монополий и нулевая толерантность к коррупции. Но помимо этого, нужно изменять уродливую политическую систему.

— А в чем ее уродливость?

— В том, что сегодня олигархи владеют телеканалами, с помощью которых уродуют электоральное поле. Люди голосуют за тех, кто обманывает: обещает и ничего не делает. Избирательный закон также служит интересам олигархических групп, которые за деньги решают все. В результате каждая новая власть хуже предыдущей.

— И что делать?

— На законодательном уровне закрепить прозрачное финансирование партий и ввести жесткий запрет на финансирование олигархами депутатов и чиновников. Власть должна стать эффективной. Кроме того, необходимо сократить количество государственных предприятий.

— Завершить приватизацию?

— Да. Провести приватизацию, децентрализацию и сделать все, чтобы наша страна начала быстро догонять Польшу. В бизнесе, как правило, берут лучшую практику и внедряют ее. Украине следует поступить так же. Необходимо выйти на такой уровень, чтобы олигархи не создавали перед каждыми выборами новые политические проекты, а делали что-то для страны. Поэтому в рамках "Украинской бизнес инициативы" мы договорились сконцентрировать усилия на двух вещах: новом общественном договоре и ликвидации двоевластия.

— Двоевластие — это как?

— Нужно окончательно определиться: или президент глава исполнительной власти, или премьер. Президентская у нас республика или парламентская.

— Это чтобы, как в Америке, президент возглавил правительство?

— Да. Потому что сейчас в Украине де-юре парламентско-президентское правление, а де-факто президентско-парламентское. И борьба между этими ветвями власти не дает нормально функционировать управленческой системе, позволяет уродовать избирательный закон, манипулировать им.

— А чем вам не нравится избирательный закон?

— Во-первых, выборы в Украине покупаются и фальсифицируются. Увы, это так. Во-вторых, голосуют эмоции, а не разум. Эмоциями людей манипулируют благодаря телевидению. Поэтому, по моему мнению, политическую рекламу на телевидении нужно вообще запретить.

— Вообще?

— Да. И лет на 10 отменить мажоритарную систему.

— Чем вас так не устраивает мажоритарка?

— В принципе в мажоритарке ничего плохого нет. Даже наоборот. Но только при условии наличия нормальной судебной системы.

— А не получится так, что если ввести сугубо пропорциональную систему, то лидеры будут формировать списки под себя?

 — Нет. Речь о максимальной прозрачности: бизнес должен публично объявить, кому он помогает, исходя из своих политических симпатий. Во всем цивилизованном мире происходит именно так. Бизнесмены — часть общества, политического в том числе. Они сознательные граждане и имеют право влиять на политический процесс, но только открыто. У нас же наоборот: неизвестно, кто финансирует ту или иную партию. В результате народные депутаты обеспечивают не интересы народа, а интересы своих спонсоров.

 — То есть проблема в Конституции?

 — Нынешняя Конституция — это компромисс. При прежней власти в нее вносились изменения лишь во время политических и парламентских турбуленций, дабы успокоить ситуацию в стране.

 — Но без компромисса вы не примете новую Конституцию...

— Нужно исходить из глобального видения страны: какой мы хотим ее видеть. Американские ученые думают, как осваивать Марс, а в Украине все не могут решить вопрос двоевластия и нормального налогового законодательства. Необходим новый общественный договор между гражданским обществом и властью, между гражданским обществом и бизнесом. Конституция, в рамках которой мы сегодня живем, постоянно провоцирует проблемы и конфликты. Необходимо повысить роль гражданского общества в контроле над властью.

— И как это сделать?

— Изменить Конституцию и создать новую бизнес-доктрину, в рамках которой разработать программу экономического развития страны. Именно эту задачу ставит перед собой "Украинская бизнес инициатива". Причем одним из фундаментальных вопросов программы экономического развития является роль Национального банка в развитии страны. Пока украинская банковская система не пользуется доверием собственного народа, никакой западный кредитор, никакой МВФ нам не поможет.

— Почему?

— МВФ дает деньги, чтобы рассчитаться с западным кредитором, а не для того, чтобы страна развивались. Без доверия к банковской системе можно забыть о будущем Украины. О том, что в НБУ не все в порядке, слышал давно. О коррупции, о том, что политические оппоненты уничтожаются посредством давления на бизнес, в том числе путем ликвидации банков. Да, действительно, существует масса проблем, которые накапливались годами. Не Гонтарева их придумала. "Токсичные" банки нужно было ликвидировать. Это правильно, потому что часть из них работала на аффилированные структуры собственников.

— Так в чем проблема?

— В том, что в цивилизованных странах процесс оздоровления и очищения банковской системы происходит без ущерба для вкладчиков: и для физических, и для юридических лиц. Показательный пример — ликвидация американского банка LehmanBrothers в 2008 году. Тогда ни один из вкладчиков не потерял свои деньги. Известный экономист Эрик Райнерт, автор книги "Как богатые страны стали богатыми и почему бедные страны остаются бедными" совершенно справедливо заметил: "Если вы хотите быть богатыми, делайте не так, как говорят вам западные партнеры, а так, как они делают".

- Что не так делает глава Нацбанка?

- НБУ предоставил рефинансирование в размере более 100 млрд грн., из которых 35 млрд грн. просто вывели через схемы: рефинансирование было выделено банкам, которые затем сразу же ликвидировали. А это деньги налогоплательщиков, которые принадлежат каждому из нас. И они уже не вернутся, в том числе по Дельта Банку. Ко мне обращались кредиторы этого банка, которых проигнорировали в НБУ и Фонде гарантирования вкладов. Я говорил Гонтаревой, если она честная, пусть сама инициирует создание комиссии (из представителей гражданского общества и иностранных экспертов) по расследованию вывода денег - $535 млн. У меня есть письмо, в котором все расписано: через какие фирмы и банки выводились эти деньги, когда ситуация уже контролировалась НБУ. Обратился по этому поводу в Нацбанк, но мне ответили: "Банковская тайна". Позже в парламенте выяснилось, что уже полтора года множество подобных запросов от народных депутатов также игнорируется. Если бы в НБУ вели диалог, не было бы такого накала страстей. Гонтарева сама себя подставила. Один только факт, что бывший руководитель Platinum Bank, который довел его до банкротства, был назначен на должность заместителя главы НБУ - это уже конфликт интересов, поскольку банк еще функционирует.

— Это вы о Екатерине Рожковой?

— Да. Рожкова до сих пор является акционером данного банка, что подтвердили в прокуратуре. Кроме того, более полугода была непонятна история с реальным собственником Platinum Bank, который недокапитализирован на 5,5 млрд грн. и по-прежнему привлекает деньги населения. Почему этот банк не выводят с рынка — большой вопрос.

— И вы предлагаете менять не только главу НБУ, но и подходы к экономической политике и конфигурации государственного устройства?

— Оздоравливать банковскую систему нужно, но я не готов мириться с тем, что часть банков была уничтожена совершенно по другим причинам и ликвидирована с нарушением законодательной процедуры. Сегодня в судах находится много исков. Свои права отстаивают банки, у которых не было ни малейших долгов. Конечно, если конечный бенефициар банка неизвестен, такую структуру нужно выводить с рынка. Но это правило должно применяться ко всем, и к "друзьям" НБУ в том числе.

— Вы полагаете, что кардинальные изменения в государстве возможны в условиях аннексии Крыма и войны на Донбассе?

— Почему нет? Яркий пример — Израиль. Такая сложная ситуация, наоборот, должна стимулировать власть к быстрым преобразованиям. Потому что времени нет. И я рассчитывал, что внешние угрозы заставят государство изменить всю систему устройства. Собственно, и пришел в парламент для этого. Надеялся, что новая власть будет основателем реальных реформ и изменений, но, к сожалению, на поверку у нее оказались другие ценности.

— Время упущено?

— Политикам дается восемь месяцев (максимум год) с момента обретения власти для демонстрации результатов. Дальше наступает неизбежное разочарование общества. Народ им уже не верит. Если бы в свое время Порошенко договорился с Яценюком, то мы получили бы нужные 300 голосов для изменения Конституции и других жизненно важных трансформаций в стране, в том числе в фискальной службе.

 — А там что не так?

— НДС сегодня можно получить, только заплатив откат. Притом что американцы выделили $50 млн на разработку и запуск новой системы автоматического возмещения НДС. Система уже протестирована, но, увы, не функционирует.

— В нынешних условиях есть шансы на реализацию ваших инициатив без досрочных выборов?

 — Есть два сценария. Первый — революционный, который может перерасти в социалистическую революцию и разорвать Украину на несколько частей.

— А это может быть инспирировано извне, например оссией, так называемый план "Шатун"?

— Возможно. Но, поверьте, если бы Россия хотела такого сценария, то при своей мощности она уже давно бы это сделала. Второй сценарий — эволюционный. И на этом этапе промышленная и индустриальная политика является крайне важной — я говорю о создании инвестиционного климата. Потому что именно он может спасти страну. Оптимальный вариант, на мой взгляд, — это в рамках данной парламентской конфигурации усилить влияние гражданского общества, чтобы переформатировать существующий парламент.

— Без перевыборов?

 — Да. Новые выборы не дадут нового качества. По-хорошему нужно сделать так: закрыть двери в Верховную Раду и никого не выпускать, пока депутаты не проголосуют за изменения, которые нужны стране.

 — Как кардиналов на конклаве...

 — Тех, кто пришел в парламент изменять страну, от силы человек 50–80. Все остальные обслуживают интересы своих политических сил. Было бы прекрасно, если бы однажды они сказали: "Хватит, мы уже награбили. Теперь надо возвращать долги". Но, увы, такой сценарий слишком идеалистический, потому что человеческая сущность не меняется. Мы не смогли изменить Яценюка, который вообще не занимался Донбассом. Не в состоянии изменить "Оппозиционный блок", который отстаивает интересы олигархов. Из всей массы депутатов Верховной Рады примерно 300 представляют интересы олигархата.

— А олигархи не могут выступить силой изменений в стране, они ведь первые получат выгоду от роста капитализации?

 — Уинстон Черчилль говорил: "Людей объединяет только страх и интерес". Сегодня совпадает и то и другое: интерес изменить страну и стать богаче и страх, если ничего не менять, потерять все. Объяснял это практически всем нашим олигархам.

— Коломойскому тоже?

— Я с ним не общаюсь. Последний раз мы виделись летом 2014 года, во времена его губернаторства.

— Что надо делать в первую очередь?

 — Главная проблема в том, что украинское общество не получает четких сигналов о начале устойчивого экономического роста в стране, повышении стандартов жизни населения, нет заявленной программы и стратегии движения в данном направлении. Правительство должно сформулировать все это и показать людям. Если бы власть прислушалась ко мне в вопросе решения проблемы Донбасса, то уже в мае 2014 года военный конфликт был бы остановлен. Но в апреле–мае 2014 года были допущены фундаментальные ошибки.

— Это еще при Турчинове?

— Да. Следовало извлечь уроки из ситуации с Крымом. Но руководство страны боялось принимать сложные решения.

 — Надо было начинать стрелять в самом начале истории?

— Нужно было нейтрализовать лишь несколько человек, и все бы закончилось. И референдума не было бы. Я говорил об этом Яценюку, но он перестал выходить на связь.

— На Донбассе ведь аналогичная ситуация...

 — Настоящее обострение началось, когда пятитысячный контингент с вооружением выпустили из Славянска в Донецк. У меня есть ответы, почему так случилось. Но их пока рано озвучивать.

— То есть власть боялась взять на себя ответственность за решения?

—  Именно. По закону нельзя было применять военный спецназ, но фактически - это был единственный способ решения проблемы и в Крыму, и на Донбассе. Готовился штурм захваченных зданий в Донецке: прибыло 1100 человек сотрудников МВД и СБУ, но никто из них не захотел в передовой группе штурмовать здание Донецкой областной госадминистрации, мотивируя свой отказ несоответствием их специализации. И даже после этого, украинское руководство могло контролировать ситуацию, ведь тогда в Донецке было захвачено всего три здания. Я не мог остановить захват Донецка боевиками, потому что у меня не было никаких реальных полномочий. И только из-за критики предпринимаемых в Донецке действий со стороны власти, мне удалось убедить руководство страны отдать на мою ответственность полную координацию всех силовых подразделений в Мариуполе. Мне сказали: "Делай, как знаешь". Сделал. Мариуполь отстояли.

 — Вы видите перспективу решения донбасского конфликта — год, два или 20 лет?

— Если будем поступать мудро, то в течение года сможем полностью вернуть контроль на границе с Российской Федерацией. Более того, реинтеграция Донбасса не будет такой страшной, как это воспринимается сейчас. И я приверженец того, чтобы восстановление инфраструктуры происходило за счет средств самого региона и международных доноров, а не за средства из бюджета. Со стороны государства возможны лишь временные авансы. В целом я оптимист. Нужно объединить разумную часть политикума, гражданского общества и бизнес-среды, а также сформулировать видение изменения страны в условиях глобальных трансформаций.

 — Сейчас бизнесу тяжелее, чем в 1990-х годах?

 — Конечно. Тогда нашу страну за рубежом воспринимали нормально. Сейчас есть недоверие к Украине, которое распространяется на весь бизнес (за исключением разве что аграрных компаний). А раньше тот, у кого была безупречная репутация на Западе, имел колоссальный успех. Так, во времена работы на металлургическом заводе "Азовсталь" (самом современном в СССР) мы первыми получили разрешение на самостоятельную внешнеэкономическую деятельность. Первую, самую большую кредитную линию и стали первыми поставщиками в Европу и США. Мы были первыми, кто открыл свои официальные представительства в Англии, Франции, Италии, Германии и работали с глобальными компаниями. Позже мы открыли в Донецке Первый украинский международный банк, в котором доля западных инвесторов составляла 50%. Им тогда руководил мой заместитель Игорь Юшко.

— Кстати, Юшко мог бы возглавить НБУ?

— Если судить по профессиональным качествам, конечно, да. Он занимал пост министра финансов Украины в правительстве Анатолия Кинаха, был членом Совета НБУ. У него колоссальный опыт.