Джон Хербст: Россия проиграет войну Украине в течение десяти лет
Джон Хербст - американский дипломат с тридцатилетним опытом, эксперт по отношениям с СССР и постсоветскими странами, был гостем XIV ежегодной встречи YES, которая недавно прошла в Киеве. "ДС" поговорила с ним о нынешних российско-украинских отношениях, судьбе антироссийских санкций и внешней политике США, ошибках Владимира Путина и о том, почему политика Дональда Трампа отличается от его предвыборных обещаний.
ДС Барак Обама не решился предоставить Украине летальное оружие. Сейчас Конгресс США готов пойти на такой шаг, но администрация Дональда Трампа медлит. Как полагаете, что решит президент Трамп?
Д.Х. Мы знаем, что государственный секретарь США Рекс Тиллерсон, министр обороны Джеймс Мэттис и советник по национальной безопасности США Герберт Макмастер выступают за поставки оборонительного оружия Украине. Но такого рода вопросы решаются исключительно президентом США. А как он поступит - никто не знает.
Д.Х. Речь об оружии, с которым ваша страна сможет защищаться, включая противотанковое и Javelin - американский переносной противотанковый ракетный комплекс.
ДС Если говорить о сугубо финансовой помощи Соединенных Штатов, то на какую поддержку от США могут рассчитывать украинцы?
Д.Х. Трудно сказать, ибо Трамп намерен существенно сократить программу помощи USAID (Агентство США по международному развитию - центральный орган государственного управления США в области оказания помощи за рубежом). Это связано с его политическим и экономическим курсом. Он считает, что в первую очередь деньги нужно расходовать на свою страну и интересы американцев. Тем не менее в Конгрессе США есть мощная группа поддержки Украины. Поэтому помощь будет.
ДС Аналитики сравнивают конфликт на Донбассе и в Приднестровье. На ваш взгляд, они имеют общие черты?
Д.Х. Политика Москвы в отношении этих проблем схожа. Она старается использовать в своей игре часть приднестровцев - точно так же как и жителей Донбасса. Если говорить о Донбассе, то русских там проживает меньше, нежели в Приднестровье, около 20% от общего числа населения. Но даже из этих 20% большинство считает себя гражданами Украины. И львиная доля социологических опросов показывает, что жители Донбасса хотят жить именно в Украине. Поэтому война на Донбассе ведется русскими солдатами, а не украинскими гражданами. Конечно, среди воюющих есть и украинцы, но значительно больше там российских солдат и волонтеров. А значит, это сугубо российская агрессия против Украины.
ДС Но Россия отрицает свое участие в конфликте на Донбассе, о чем неоднократно заявляли министр иностранных дел Сергей Лавров и сам Владимир Путин...
Д.Х. Они врут. Ведь все предельно ясно! Ибо в ЛНР и ДНР сейчас находится больше танков, чем в Германии либо Франции. Разве они не российские? А сколько сотен российских солдат пойманы Украиной? Разведка США зафиксировала, что украинская армия была разбита под Иловайском при непосредственном участии российских дивизий и батальонов. А то, что Москва постоянно врет, - в этом нет новизны.
ДС Есть мнение, что для Кремля конфликт на Донбассе - средство давления на киевские власти, как в случае с Приднестровьем...
Д.Х. Да, и это цель Москвы. Что касается Молдовы, то там отпор Москве гораздо слабее, нежели в Украине. Украинцы воюют за свою страну, и, кстати, поддержка Украины со стороны Запада весомее, чем в отношении Молдовы. И если бы на Донбассе не было русских солдат, то Украина давно победила бы в этой войне. Хочу сказать, что в итоге Россия проиграет войну с Украиной. Если российское руководство достаточно мудрое, то примет решение о выводе войск и оружия с территории Донбасса на протяжении одного-двух лет. В противном случае РФ проиграет войну в течение десяти лет.
Д.Х. Россияне не желают воевать против Украины, а украинцы борются за свою родину. Это "путинская война", а не война России против Украины.
ДС Пару месяцев назад я беседовала с Александром Хугом - заместителем главы СММ ОБСЕ в Украине. По его мнению, конфликт на Донбассе можно завершить быстро, но для этого нет политической воли. Что думаете об этом?
Д.Х. Я лично не знаком с господином Хугом, но неплохо знаю работу этой миссии. И в моих встречах с ними я получаю другие месседжи. К тому же мы все понимаем, что никакого проявления политической воли у так называемых руководителей ЛНР и ДНР быть не может, ибо за ними стоит Кремль. Что касается Владимира Путина, увы, пока он не понимает, что не сможет выиграть войну. Но я уверен: со временем он признает это и примет правильное решение. А пока цена для него и России в этом конфликте растет.
ДС Ваш коллега Стивен Пайфер недавно сказал, что если бы США и Европейский Союз не ввели санкций, Россия захватила бы Мариуполь, а потом перешла бы к Одессе. Так могло произойти?
Д.Х. Трудно приводить гипотезы... Наверное, Россия не пошла бы на такой шаг - даже при отсутствии санкций против нее. Конечно, российская армия очень сильная, особенно в сравнении с украинскими вооруженными силами. Поэтому вполне могла бы захватить Мариуполь или Одессу и даже больше территорий. Но вряд ли смогла бы долго удерживать завоеванные позиции, так как украинцы восстали бы против этой оккупации. А введение санкций против РФ дало Владимиру Путину возможность более глубоко проанализировать ситуацию.
ДС Недавно антироссийские санкции продлены до марта 2018 года, хотя не секрет, что ряд европейских стран (Италия, Германия и прочие) их не приветствуют. По-вашему, они эффективны?
Д.Х. Россия уже два с половиной года надеется, что Европа смягчит санкции, так как они приносят немалый урон российской экономике. Но этого не произошло и не случится в дальнейшем.
Д.Х. Российская экономика, в отличие от европейской, не передовая. России нужны иностранные инвестиции, западные технологии. А из-за санкций РФ получает все это в гораздо меньших объемах. То есть в данной ситуации российская экономика движется к краху. Естественно, это произойдет не сразу, а в течение нескольких лет. При условии, что санкции не будут отменены либо видоизменены ввиду завершения агрессии РФ на Донбассе. Но я предполагаю, что они будут усиливаться. Во всяком случае, со стороны США на сегодня санкции против России стали жестче.
ДС Есть мнение, что, несмотря на то что Ангела Меркель будет и дальше канцлером, немецкая политика все-таки станет двигаться к отмене антироссийских санкций...
Д.Х. Санкции останутся, даже если бы Ангела Меркель проиграла выборы. Потому что тот же Эммануэль Макрон сейчас серьезно поддерживает антироссийские санкции. И его победа на президентских выборах - свидетельство слабых позиций Кремля. В России очень верили в победу Марин Ле Пен или Франсуа Фийона, затем надеялись на смягчение санкций, но в ответ получили их усиление. Вообще, РФ делает много ошибок.
ДС Есть мнение, что Макрон готов отступиться от Украины в обмен на усиление французских позиций на Ближнем Востоке и в Сирии...
Д.Х. Отдельные московские политологи готовы писать о самых неимоверных версиях в угоду Владимиру Путину. Но я не могу комментировать информацию, о которой ранее не слышал. Тем не менее акцентирую, что как международная проблема - российская агрессия против Украины гораздо важнее сирийского конфликта.
ДС На апрельском саммите Украина-НАТО Рекс Тиллерсон заявил, что США готовы к поддержке санкций против России, но в рамках своих возможностей. За какие грани США не намерены заступать?
Д.Х. США не желают санкций, которые принесли бы громадный урон нашей стране или союзникам, а также мировой экономике. Нужны санкции, которые негативно скажутся именно на российской экономике.
ДС Кроме проблемы Донбасса, у нас есть еще и крымский вопрос. Ряд иностранных политологов уверены, что в украинском кризисе отчасти виноваты США: ввиду нарушения послевоенных границ - признания Косово. Вы видите параллели в этих конфликтах?
Д.Х. Да, некоторые параллели есть, и я считаю, что США ошиблись, признав суверенитет Косово. Потому что так был поднят вопрос о нерушимости границ государств. Но есть и большая разница в этих конфликтах. В частности, в Крыму не зафиксировано никаких репрессий, когда он был частью Украины. А в Косово проходили жестокие репрессии против косовских албанцев. Именно это стало причиной поддержки США независимости Косово. Но я думаю, что этих людей можно было бы защищать и в составе Сербии.
Что касается выхода Крыма из состава Украины, то я знаю, что накануне мартовского референдума 2014 года были проведены социологические опросы, и только 42% крымчан хотели стать гражданами Российской Федерации.
Д.Х. И кто считает этот референдум легитимным? Мне известно, что спустя несколько месяцев после крымского референдума на блог-сайте омбудсмена по правам человека в Российской Федерации один из российских академиков опубликовал интересные данные. Он утверждал, что голосовали на референдуме лишь 30-50% населения Крыма, а из них около 60% голосовали за присоединение к России. И это вполне вероятно.
Не стоит забывать, что никто не знал численность населения Крыма во время референдума. Ведь перепись населения Украины проходила в 2001 году. И на тот момент в Крыму насчитывалось 56-57% русских, татар - 13%, остальные - украинцы. Кроме того, нужно помнить, что татарское население на полуострове значительно выросло - за счет повышенной рождаемости и возвращения татар на историческую родину из Центральной Азии. Поэтому думаю, что в момент референдума в Крыму проживало не более 52% русских. И уж вовсе сложно представить, что даже 10% украинцев или татар голосовали за присоединение Крыма к России. Скорее всего, они проигнорировали референдум либо сделали это под давлением.
ДС Часть экспертов считает, что Украина может навсегда забыть о Крыме. А вот украинские политики активно пропагандируют идею возврата Крымского полуострова едва ли не завтра. Вы видите, как это может произойти на практике?
Д.Х. В понимании Кремля и большинства россиян Украина должна забыть о Крыме. И как аналитик я считаю, что в ближайшие годы Россия не вернет Крым Украине. Но через несколько десятилетий - вполне возможно.
ДС Вы сказали, что пока Россия не вернет нам Крым. А может, Украина не сможет его забрать назад? Ведь потерять - легко, а вернуть намного сложнее. К тому же на официальном уровне РФ четко заявила, что не намерена обсуждать вопрос Крыма...
Д.Х. Это правда. Но еще лет тридцать назад не возникала и дискуссия о свободе советских республик. А сейчас - это самостоятельные государства, хотя Россия старается контролировать внешнюю политику некоторых из них.
В свое время, Москва отказывалась говорить о Прибалтике, но уже в начале 1990-х годов прибалтийские республики стали свободными. И политика Запада в отношении Крыма сейчас схожа с тогдашними действиями в отношении Прибалтики. При этом хочу сказать, что Россия - великая страна, но политика Кремля ведет ее в тупик. Тем не менее я уверен, что РФ выйдет из него. Потому что если нынешний курс Кремля останется неизменным, то лет через десять российская экономика (по сравнению с другими) будет гораздо слабее, нежели сегодня. А без сильной и современной экономики любая страна не может быть мощной. Поэтому России предстоит выбор между курсом империализма и великим будущим. Когда в Кремле это поймут, российский политический курс кардинально изменится.
ДС Вероятнее всего, в 2018 году Владимир Путин переизберется в президенты. То есть изменений в кремлевской политике не стоит ждать...
Д.Х. Нынешний курс российского президента - это внутренние репрессии и агрессия во внешней политике. А такой путь, как я уже говорил, ведет Россию в тупик. Возможно, Владимир Путин не хочет сразу менять свой политический курс. Но я не считаю Путина дураком. Думаю, он может изменить политику Кремля и понимает, что его власть, репутация и будущее РФ зависят от этого.
ДС В своей предвыборной агитации Трамп занимал пророссийскую позицию: обещал признать Крым российским, выступал за отмену санкций. А сегодня мы наблюдаем накал страстей между Россией и США. Что случилось с Трампом?
Д.Х. Для такого развития событий есть несколько причин. Большинство членов американского Конгресса поняли, что Россия ведет агрессивную внешнюю политику. Должен отметить, что российская внешняя политика - огромная проблема для США. И наша политическая элита это поняла. А вот взгляды Трампа несколько иные. Также были и остаются вопросы об отношениях Дональда Трампа и его команды с россиянами до президентских выборов, во время и после них. Наличие этих контактов стало уязвимым местом Трампа. Помимо всего, есть масса доказательств, что Россия вмешивалась в наши выборы. Поэтому Демократическая партия США сильно не любит Путина. Еще один фактор: Трамп выбрал для своей команды таких людей, как Тиллерсон, Мэттис, Макмастер, которые понимают угрозу со стороны внешней политики Кремля и советуют Трампу защищаться. Все эти факты объясняют, почему политика Трампа в отношении Кремля сейчас жестче, чем при Обаме, несмотря на первоначальные настроения Трампа. Несомненно, Дональд Трамп симпатизирует Владимиру Путину, и это было заметно, когда они встречались летом на саммите G20. Но американская политика сильнее личных симпатий.
Д.Х. Простые граждане больше обеспокоены внутренними проблемами. Если говорить о внешней политике Дональда Трампа, то она пока не вызывает у американцев больших протестов. И я доволен тем, что наша политика при Трампе стала мудрее и сильнее по отношению к Кремлю. Но было бы лучше, если бы Дональд Трамп отдал приказ направить в Украину оборонительное оружие.
Д.Х. Стивен Бэннон хотел иметь дружественные отношения с Москвой, несмотря на агрессию России. Но уже месяц он не является старшим советником Трампа - ушел с поста по причине разногласий в Белом доме. Что касается Макмастера и Тиллерсона, то они поддерживает правильную и жесткую политику в отношении кремлевской агрессии. Также я слышал, что генерал Джон Кэлли (глава аппарата Белого дома и экс-министр внутренней безопасности США) пользуется особым авторитетом у Дональда Трампа.
Джон Хербст, экс-посол США в Украине
Родился 12.08.1952 г. (Роквиль-Центр, штат Нью-Йорк, США).
Образование: 1974 г. - Дипломатическая школа Джорджтаунского университета; 1978 г. - Флетчерская школа права и дипломатии (Массачусетс), Школа перспективных международных исследований в Болонье (Италия).
Карьера: 1979-1985 гг. - на дипслужбе Госдепартамента США в Саудовской Аравии; 1985-1990 гг. - сотрудник политотдела Посольства США в СССР; 1990-1993 гг. - политический советник Посольства США в Израиле; 1993-1997 гг. - дипслужба в США; 1997-2000 гг. - генконсул в Иерусалиме; 2000-2003 гг. - Посол США в Узбекистане; 2003-2006 гг. - Посол США в Украине; 2006-2010 гг. - координатор Управления реконструкции и стабилизации; 2010-2015 гг. - директор Центра комплексных операций Национального университета обороны США; с 2015 г. - директор Евразийского центра им. Д. Патричиу при Атлантическом совете США.
Семейное положение: вдовец, отец пятерых детей.