Павел Розенко: На соцзащиту мы тратим больше, чем на оборонку, но все недовольны

— Почему украинские политики так активно отбиваются от повышения пенсионного возраста? Это же нормальная европейская практика.

— Думаю, потому, что мы имеем негативный опыт повышения пенсионного возраста в Украине. Ведь его уже поднимали в 2011 г., и то, что тогда декларировалось Азаровым, Януковичем и Тигипко, не сбылось. Я тогда был экспертом и отмечал, что следствием повышения пенсионного возраста не станет сбалансирование бюджета Пенсионного фонда Украины и увеличение пенсий. Такие модели пенсионной реформы не являются катализатором уменьшения дефицита бюджета ПФ.

Наши проблемы сильно отличаются от проблем пенсионной системы других государств. Потому для нас стандартные рекомендации МВФ, за счет которых во всех странах мира удается поднять пенсионный возраст, не слишком актуальны. Проблема ПФ в том, что сегодня у нас работающих граждан около 18 млн, а платят пенсионные взносы только 11 млн человек. Значительная часть тех, кто платит, делают это из минимальной зарплаты, получая остальные деньги "в конверте". Поэтому вот дополнительный ресурс Пенсионного фонда — детенизация экономики, экономического развития и легализация рынка труда. Это главный инструмент наполнения бюджета ПФ, а не повышение пенсионного возраста.

— По данным Минсоцполитики, в Украине 12,5 млн пенсионеров. При этом около 11 млн работающих платят единый соцвзнос. Можно ли расширить количество плательщиков?

— Можно, за счет детенизации. Нужно, чтобы в первую очередь те, кто обеспечивает себя работой самостоятельно или трудоустроен нелегально, осознали выгодность и необходимость уплаты как минимум единого соцвзноса и налога на доходы физических лиц (или какого-то единого налога — если это предприниматели определенной категории). Ведь у каждого работающего в теневом секторе экономики и классических фрилансеров есть пожилые родственники, получающие мизерные пенсии. И когда мне говорят об их ничтожном размере, я сразу спрашиваю: а налоги государству вы платите? Тогда какие претензии? Не ПФ и не правительство платят пенсии, а все те, кто работает в легальном секторе экономики, — из своих социальных взносов.

У нас солидарная пенсионная система. Поэтому украинцы должны осознавать ответственность перед старшим поколением. К тому же сейчас мы переходим на более жесткую систему пенсионного страхования и будем постепенно превращать ПФ (и делаем это) в классическую страховую организацию, которая будет действовать по принципу "сколько уплатил страховых взносов, столько и получил". И за счет ПФ людям, которые не имеют соответствующего страхового стажа или вообще не работали, мы уже не будем дотягивать пенсии до прожиточного минимума. Сегодня у нас есть категории граждан, пенсии которых заморожены на уровне 949 грн (не достигают прожиточного минимума). В первую очередь это те, кто работал в теневом секторе и не имеет достаточно страхового стажа при выходе на пенсию.

— Теперь эти люди должны жить за чертой бедности?

— Нет. Есть другие соцпрограммы (государственная соцпомощь малообеспеченным семьям), также можно обратиться к государству за другими видами соцподдержки. Но пенсии будут насчитывать в соответствии с тем, как человек платил соцвзносы. 

— Вы упомянули о дефиците ПФ. Можно ли его ликвидировать в ближайшей перспективе?

— Нет, потому что в этом году дефицит ПФ резко возрос, почти в два раза. Общая дотация ПФ из госбюджета сейчас составляет более 145 млрд грн. В прошлом году было около 80 млрд грн.

— Как это произошло?

— Основная причина — уменьшение ставки ЕСВ. И это было правильное решение. Государство рискнуло и сделало шаг навстречу бизнесу, снизив нагрузку на Фонд оплаты труда (ФОП). У предприятий осталось больше средств, чтобы вернуть их в производство в виде внутренних инвестиций или поднять зарплаты работникам. То есть сделан шаг к легализации бизнеса.

Претензии относительно высоких налогов в Украине всегда были, хотя это не совсем так: по ставке ЕСВ и "социальной нагрузке" на ФОП наша страна находилась не на худших позициях в мире. У нас было одно из самых низких налогообложений заработной платы. Но мы понимали, что дальнейшее снижение налогового давления на ФОП ускорит рост экономики. Поэтому говорить, что скоро значительно сократим дефицит ПФ, нельзя. Мы даже не ставим перед собой такую цель. Но, безусловно, нужно делать все, чтобы постепенно его уменьшать, или искать дополнительный ресурс, в первую очередь чтобы иметь возможность повысить уровень пенсий и улучшить жизнь пенсионеров. Потому что, к сожалению, самая бедная категорияв Украине именно пенсионеры.

 — Когда Пенсионный фонд сможет стать бездефицитным?

— О полной ликвидации дефицита речь не идет как минимум в перспективе 10–15 лет. Потому что мы не можем позволить сейчас заморозить расходы ПФ и работать лишь на его растущие прибыли. Следовательно, расходы ПФ будут увеличиваться, так как уровень пенсионного обеспечения в Украине сегодня мизерный (средний размер пенсии — 1500 грн, а минимальный — значительно меньше прожиточного минимума). К тому же в течение последних четырех лет не происходило осовременивания пенсий. Если размер минималки (приблизительно для 6,5 млн пенсионеров) на протяжении 2015–2016 годов как-то поднимался, то пенсии тем, кто получает от 1300 до 3000 грн, не повышали.

— Какой вы видите идеальную модель пенсионной системы в Украине и что мешает достичь такого результата?

— Идеальная система выписана нашим законодательством на достаточно серьезном европейском уровне. Она предусматривает трехуровневую пенсионную систему (солидарную, накопительную и развитие негосударственного пенсионного страхования). То есть предусмотрено, что украинцы должны получать пенсию из трех источников, а не из одного, как сегодня. Я считаю нашу систему довольно перспективной. Но мы понимаем, что сейчас она не функционирует, работает лишь солидарный уровень.

 — В чем причина?

— В нашей нерешительности, отсутствии политической воли и постоянных спекуляциях политиканов относительно накопительной системы. Уверен, с введением накопительной системы мы опоздали как минимум на 14 лет. Если бы ее ввели в начале 2000-х, уже сегодня наши пенсионеры имели бы более высокий уровень жизни. А главное, за счет того, что средства накопительной системы являются дополнительным ресурсом экономики, я уверен, такого обвала ВВП, курса гривни и экономики в целом не произошло бы.

 — На чем основана ваша уверенность?

— Есть ресурс внутренних инвестиций накопительной системы, которые можно в таких кризисных ситуациях привлекать в экономику и держать ее в тонусе. Такая практика есть во всем мире. И я надеюсь, что нынешнее правительство и Верховная Рада преодолеют комплексы относительно накопительной системы и примут эту важную реформу. Законопроект №4608, поданный правительством, уже находится на рассмотрении парламента.

 —Какие еще недостатки вы видите в системе соцзащиты и что можно изменить?

— К соцсистеме всегда были претензии относительно ее слабой адресности, то есть когда соцпомощь распылялась и не всегда доходила до тех, кто в ней нуждался. Она предоставлялась по категориям льготников (реципиентов соцпомощи). Бывало, что льготник, например, с 30-тысячными собственными доходами, все равно имел право на государственную соцпомощь. Поэтому наша работа направлена на усиление адресности.

 — В чем это проявляется?

— Мы отменили льготы, по сути, всем VIP-категориям. Льгота по профпризнакам (народные депутаты, прокуроры, судьи, чиновники) тоже ликвидирована. Последний год мы работали над привязкой льгот к финансово-имущественному состоянию ее получателей. Потому что льготы должны предоставляться только малообеспеченным семьям. Большинство льгот сегодня привязаны к доходам граждан.

Могу констатировать, что за последние два года в реформировании соцсферы в Украине произошли самые масштабные за 25 лет изменения. Даже МВФ и Всемирный банк подтверждают, что в системе адресности предоставления соцпомощи Украина сделала прорыв — льготы в основном получают те, кто в них реально нуждается.

 — Неужели все так безупречно?

— Согласен, есть некоторые пробелы. Прежде всего, проблема льготного проезда, однако и этот вопрос уже на стадии разработки. Но я не говорю, что реформы в соцсфере закончились. Мы будем их продолжать.

 — Какие еще изменения нас ждут?

— Проведенные реформы будем усовершенствовать. Что касается системы льгот, мы разрабатываем механизмы их частичной монетизации. Но это работа не одного месяца: она длится уже полгода и новый министр соцполитики тоже ее поддержал. Надеюсь, что монетизация льгот состоится. Второй этап — усовершенствование системы субсидий (нормы, улучшенные сервисы, технология назначения). Несмотря на критику, год назад мы провели радикальную реформу системы субсидий. Я считаю, что она сработала: в процессе повышения цен 5,5 млн украинских семей получили субсидии. В минувшем отопительном сезоне ее средний размер составлял около 1400 грн. В этом сезоне субсидии получат порядка 8,5 млн семей.

Вообще, проблема нашей системы соцзащиты населения не в том, что не хватает какого-то вида помощи. Наоборот, она настолько советская и разветвленная, что сегодня по расходам из госбюджета является лидером, опережая сферу обороны и здравоохранения. Но люди все равно недовольны ею. Потому реформирование системы соцзащиты состоит не в придумывании новых популистских программ, а в приведении в надлежащее состояние нынешних и концентрации внимания государства на людях, которые реально нуждаются в социальной защите. А для работающего населения — в предоставлении возможностей для нормальной жизни путем создания рабочих мест, развития экономики и увеличения зарплат. Потому что у нас есть неприятная тенденция — распространение бедности среди работающих.

 — При такой разветвленности системы соцзащиты какие приоритеты в данный момент?

— Реформа пенсионной системы и введение в будущем накопительной, реформирование системы льгот и их монетизация, усовершенствование системы субсидий, глубокое реформирование службы занятости (которая должна предоставлять более качественные услуги по трудоустройству) и системы оплаты труда. Отдельно стоит вопрос улучшения качества предоставления соцуслуг — в правительственном проекте есть раздел, посвященный введению новой системы соцобслуживания населения. К концу года запланировано открыть пять так называемых прозрачных офисов в Киеве, Харькове, Одессе, Днепре и Львове, где сконцентрируется предоставление всех видов соцпомощи, в том числе назначение пенсий. Что важно, очереди будут электронными. Такие офисы уже работают в Виннице.

 — Не слишком ли много категорий населения Украины имеют право на льготы?

— Если бы я отвечал на этот вопрос полтора года назад — то сказал бы, что много. Но сегодня мы существенно сократили число лиц, которые имеют право на льготы, вместо этого предложив им альтернативы. Сейчас в процессе разработки вопрос упорядочения льгот на проезд в общественном транспорте. По другим видам льгот мы, по сути, достигли позитивных результатов. Однако у нас появляются новые категории льготников — участники АТО. Только за последний год количество лиц, получивших статус участника боевых действий, выросло с 7 тыс. до почти 180 тыс.

 — Льготники, "уцелевшие" после реформы, уже не будут лишены льгот?

— Такие дискуссии вечны, и в правительстве постоянно идут жесткие дебаты, особенно накануне бюджетного процесса. Всегда возникает желание ликвидировать какие-то очередные программы социальной поддержки граждан. Но сегодня я не вижу тех категорий, которые получают государственную соцпомощь или льготу необоснованно.

 — Вы говорили об уменьшении числа лиц, имеющих право на льготный проезд в общественном транспорте. Какие категории могут пойти под нож?

— К сожалению, здесь до сих пор не работает критерий зависимости предоставления этой льготы от прибыли ее получателя. Но над этим вопросом следует работать. Для тех, у кого пенсия 20 тыс. грн, льгота лишняя, а пенсионеру, получающему 1 тыс. грн, понадобится. Поэтому мы хотим установить определенный барьер и оценку того, кому это действительно нужно (в пределах одной категории). Но это непростой процесс. Потому что категорий, имеющих льготы на проезд, много и они финансируются из местных бюджетов. Я думаю, что переформатирование льготного проезда будет решаться в широком контексте частичной монетизации и обобщения всех льгот. Над этим мы и работаем.

 — Что сейчас делается для стимулирования создания новых рабочих мест?

— Официально зарегистрированных безработных у нас около 341,5 тыс. человек, но в центры занятости приходят лишь те, кто претендует на государственную соцпомощь, в том числе по безработице. Нужно четко понимать, что ни Кабмин, ни Служба занятости, ни Минсоцполитики не создадут рабочие места. Мы можем только обеспечить условия для этого. Рабочие места создает реальная экономика. Поэтому сокращение числа безработных и создание рабочих мест зависят от того, как быстро запустится украинская экономика. Принципиальная модель состоит в том, что создавать рабочие места следует именно в легальном секторе экономики. И она должна заработать в Украине. Мы уже видим первые признаки оживления нашей экономики и небольшого роста ВВП, увеличения промышленного производства. Впервые за три последних года выросла реальная зарплата — на 7% (с учетом инфляции) и начала уменьшаться задолженность по зарплатам. Надеюсь, что эта тенденция сохранится, что позволит лучше наполнять ПФ Украины. Если в следующем году получим дополнительный ресурс, полагаю, сможем повысить соцстандарты (минимальные пенсии, зарплаты) не только на 10%, как предусмотрено в проекте бюджета-2017, а значительно больше. Чтобы компенсировать людям инфляционные процессы и обесценивание гривни, которые произошли в 2014–2015 годах.

 — Украинские чиновники часто жалуются, что им мало платят. Как, по вашему мнению, должна оплачиваться работа топ-менеджеров, получающих зарплату из бюджета?

— Это непростой вопрос. Если посмотреть на реформы в разных странах мира, в частности в Грузии, то они начинались с того, что в первую очередь предоставлялись адекватные зарплаты высокопоставленным чиновникам — и одновременно усиливалась их ответственность за коррупционные проявления, обеспечение прозрачности и публичности их деятельности. Сегодня мы видим, что борьба с коррупцией среди чиновников усиливается, а зарплаты топ-менеджмента страны остаются относительно невысокими. Моя зарплата в среднем составляет порядка 22 тыс. грн в месяц.

 — Это мало?

— По сравнению с зарплатой среднестатистического украинца, получающего 5 тыс. грн, она высока. С другой стороны, у работников новосозданных антикоррупционных институций она в среднем составляет 100 тыс. грн в месяц и даже больше. Я понимаю, что сегодня тема повышения зарплат членам правительства или высокопоставленным чиновникам вызывает общественный негатив. Поэтому, думаю, темпы увеличения зарплат чиновников следует поставить в зависимость к росту зарплат в целом по экономике. Когда мы почувствуем, что уровень жизни украинцев повышается благодаря нашим реформам, только тогда можно говорить о существенном увеличении зарплат топ-менеджмента. Хотя если брать оплату труда топ-менеджеров в ведущих компаниях Украины ($5–10 тыс.), то не думаю, что они согласятся работать на ответственной должности в правительстве за 22 тыс. грн.

 — Какая цифра достойна работы министров?

— Сегодня я считал бы адекватной зарплату министра, например, на уровне руководителя НАБУ. Однако понимаю, что сейчас это невозможно. Ведь страна пребывает в состоянии войны, повышения тарифов ЖКХ, не может позволить себе увеличение пенсионных выплат и пр. А собственные желания и реальная жизнь — иногда разные вещи.

 — Вы успеваете что-нибудь читать?

— Сейчас уделяю внимание только аналитике. Но начал читать книгу Ли Куан Ю "Сингапурская история: из третьего мира в первый" о том, как менялся Сингапур на протяжении 35 лет и как страна превратилась в "азиатское чудо".

 — Как насчет кино?

— Телевизор почти не включаю. Могу посмотреть лишь спортивные программы (футбол, баскетбол). В кинотеатре был последний раз на фильме "Форсаж-7" с детьми. Давненько это было.

 — Как проводите отпуск, чем увлекаетесь?

— Раньше активно увлекался рыбалкой, путешествовал. Но последние 10 лет у меня практически нет такой возможности ввиду того, какой профессиональный путь я себе избрал.

Отпуск обычно провожу в Украине. В этом году впервые за много лет удалось вырваться за рубеж — 10 дней провел в Грузии по приглашению друзей. Я там никогда не был. Понравилось!