Адвокат Николай Полозов: На смесях, которые дают Сенцову, можно держаться годами

"ДС" На прошлых выходных российская журналистка Ивлева написала, что Олега Сенцова освободили, но информация не подтвердилась. Для чего делают такие информационные вбросы - чтобы протестировать общественное мнение или Сенцова все-таки могут освободить в ближайшем времени?

Н.П. Мы не знаем механизм принятия решений Путиным. Также мы не знаем, какой конкретно будет триггер для принятия решения освободить Сенцова и будет ли он вообще. Ситуация нагнетается, нагнетается, но перед чемпионатом она тоже нагнеталась и это ни к чему не привело. Хотя все надеялись.

Ярким примером будет взаимодействие Путина с лидерами свободного мира. То есть, если Меркель, Макрон или Трамп действительно выйдут на какие-то переговорные позиции по Сенцову, тогда можно надеяться, что будут изменения. А просто так - зачем Путину его отдавать? Прогибаться перед всеми? Нет, он никогда такого не делает.

Два момента должно быть: созревание политических условий для реализации какой-то внешнеполитической сделки с Путиным, где Сенцов - элемент этой сделки. И второе - это контакт с кем-то из своих коллег, которые могут повлиять на решения вопроса. Других инструментов не бывает. Тем более, речь идет не о каком-то неизвестном человеке и не о какой-то шпионской истории, а об достаточно медийной персоне.

"ДС" После публикации снимков Сенцова из тюремной больницы Путину позвонил Макрон. Этого разговора было не достаточно для освобождения Сенцова?

Н.П. В голову Путину залезть не могу. По моему мнению, Путин не воспринимает Макрона как равноценного политического игрока. Если бы у Макрона был мандат от других лидеров - это один разговор. Но если он выступал от своего имени, боюсь, политического веса могло и не хватить.

"ДС" Фотографии Сенцова опубликовали на 88-й день его голодовки. Они достоверны?

Н.П. Даже медик не может определить состояние человека по фотографии, находящегося в длительной голодовке. Прежде всего необходимо смотреть на результаты анализов, крови - по ним более-менее объективно медики выстраивают картину состояния внутренних органов у человека в таких условиях.

Фотографию Сенцова предоставил ФСИН, а это полностью подконтрольные власти люди. Доверие к ним практически нулевое. Эти фотографии могут быть элементом игры, которую ведет Кремль. Сказали "сделайте фотографию месяц назад, два месяца назад"... Если Олег Сенцов стоит на ногах - это не самое плохое, что может с ним быть. Другой вопрос - на длительных голодовках клинические состояния могут наступать практически мгновенно. Утром еще хорошо себя чувствовал, а вечером уже плохо.

Понятно, что это не сухая голодовка, и понятно, что Олега поддерживают медикаментозно. Ему дают витамины, глюкозу, смеси - это нормально. Когда голодала Савченко, ей тоже эти смеси давали, и в принципе на них можно держаться очень долго. Годами. Человек высыхает, его внутренние органы работают не в полную силу, но он не умирает. Жизнь поддерживается. Но допускать ситуацию с Сенцовым и доводить его до такого состояния, как это было с голодающими советскими диссидентами Мустафой Джемилевым, Анатолием Марченко, который умер после окончания своей голодовки, нельзя. Текущий уровень медицины в России и Лабытнанги позволяют не совершать советских ошибок.

"ДС" Адвокат Сенцова Дмитрий Динзе думает, что позиция Кремля такова: даже если Сенцов умрет, то пусть так и будет - это станет уроком для других политзаключенных.

Н.П. Надеюсь, что какие-то остатки здравого смысла в Кремле еще остаются. Предыдущий опыт украинских политзаключенных показывает, что до крайностей они стараются не доводить. Освобождение Афанасьева и Солошенко было обусловлено как раз страхом, что те умрут в российской тюрьме.

На мой взгляд, задача заморить Сенцова голодом на смерть не поставлена. Но эксцесс может быть любой. У человека может оторваться тромб, и тут ему вообще никто не сможет помочь. Но если произойдет несчастье и Олег Сенцов погибнет, это будет сопоставимо с гибелью Марченко в советские годы. После его смерти был освобожден Мустафа Джемилев. Это будет тектонический сдвиг по вопросу украинских политзаключенных.

"ДС" Могут ли украинские политзаключенные в России доверять адвокатам по назначению?

Н.П. Адвокат по назначению, которого предоставляет государство, не самый лучший выход в уголовном процессе. Ключевым фактором является критерий доверия к нему. Не секрет, что некоторые наши коллеги практически напрямую сотрудничают с органами. Неоднократно были случаи, когда адвокат по назначению не замечал следов пыток на подзащитном.

Лучше всего - это адвокат по соглашению. С адвокатами, которых по рекомендации находят родственники, знакомые, консулы, работать можно. Не хочу всех огульно охаивать, конечно, есть люди, которые добросовестно выполняют свою работу.

"ДС" Какая в общем ситуация с украинскими политзаключенными?

Н.П. Не очень хорошая. Все они находятся по разным лагерям и тюрьмам. У Клыха есть объективные проблемы с психическим здоровьем. Это произошло после пыток. Но больше всего, после Сенцова, обеспокоенность вызывает состояние Владимира Балуха. Он тоже находится на длительной голодовке, под жесточайшим давлением в Крыму. У него действительно серьезные проблемы со здоровьем, потеря веса. В Крыму к нему отношение специфическое. Патриотов Украины в Крыму ненавидят в отличие от Лабытнанги. Там плевать - украинский ты узник или русский. Вот в Крыму этот фактор имеет значение.

Касательно остальных... Для того чтобы вести мониторинг, необходимо посещать эти колонии. Если год-два назад ситуация была попроще, так как самих политзаключенных было меньше, тем более они были на стадии следствия, суда, находились в СИЗО, то сейчас их направляют в лагеря по всей стране. География обширнейшая. И все мы прекрасно знаем, как в лагерях пытают людей, как над ними там издеваются. И очень важно сейчас посещать их. Это касается и крымских татар, которых начали отправлять по регионам, и украинцев, которые в них уже находятся. Речь идет о десятках людей, и за каждым из них уследить достаточно сложно. Но это нужно делать, ведь прежде всего это гарантия их личной безопасности.

"ДС" С каждым годом количество украинских политзаключенных только растет...

Н.П. Да, каждый месяц. Вот недавно в Москве задержали украинца якобы за контрабанду предметов двойного назначения. Он приехал туда за конденсаторами, а россияне сказали, что их можно ставить на танки.

Еще двух задержали в Брянске, которые якобы перевозили оружие и взрывчатки.
Мы даже не можем полностью отконтролировать процессы, как это происходит. Репрессивная машина в России просто взбесилась, и дело даже не в том, что эта машина сфокусирована на украинских гражданах. Даже российские идут под нож.

"ДС" За лайки и репосты в соцсетях?

Н.П. Да, начали сажать уже за картинки. Фабрикуют из детей какие-то экстремистские группы. Но если Украина заботится о своих гражданах как может, то россиян уже никто не считает.

Сейчас такое время, когда репрессивный аппарат начинает пожирать с утроенной силой. Санкционное и внешнее давление на российскую власть внутри страны оборачивается именно усилением репрессий.

"ДС" Это делается для устрашения населения?

Н.П. Прежде всего нужно оправдать свой раздутый аппарат, свою необходимость и свою нужность. Понимаете, сокращается ресурсная кормовая база, и все эти силовики, которые наплодились в нулевых годах, должны показывать свою необходимость и значимость. Если сегодня ты никого не поймал, то завтра твой отдел расформируют и иди куда хочешь. Поэтому они начинают грызть друг друга, идет целая война между следственным комитетом и ФСБ. Сначала они выжрут все вокруг, а в конечном счете будут грызть себя изнутри. Под этот комбайн попадают и простые граждане. Фабрикация дел по экстремизму - это все отголоски того, что силовики пытаются удержать статус-кво. А так уже не получается - на всех ресурсов не хватает. Человеческие жизни в расчет в принципе не принимаются.

"ДС" Почему нет обычного человеческого сострадания?

Н.П. Нет, это полностью исключено. Это такие шоры. Прокуроры, следователи и судьи уверены, что все эти люди преступники, что всех надо сажать, но когда сами оказываются в тюрьме, то кричат: "произошла чудовищная ошибка, я свой". А нет, ты не свой, ты уже такой же. Как при Сталине было - сначала всех убирал Берия, а потом и его расстреляли.
Поэтому репрессии будут только усиливаться, и это естественный ход событий - приближение краха авторитарного режима.

"ДС" Украинцам в России и в других странах, которые плотно сотрудничают с ней, безопасно?

Н.П. Россию в прошлом году посетило чуть ли не 300 тыс. украинцев. Кто-то едет в гости, кто-то на работу, кто-то отдыхать в тот же Крым. Конечно, всем свою голову не приставишь. Наиболее радикальный способ обезопасить себя - это не посещать Россию и те страны, где Россия имеет свое влияния и которые могут гласно или не гласно передать человека российской власти. Но мы понимаем, что это сделать очень сложно. Несмотря на пятый год оккупации и пятый год войны, люди все равно упорно продолжают туда ездить. И каждый из них находится в группе риска.

Для фабрикации уголовных дел не важна фактура, важен человек. Все остальное ему придумает следователь, утвердит прокурор, проштампует суд, какой бы фантастикой это не выглядело. Система идет по пути наименьшего сопротивления. Зачем вылавливать каких-то бойцов АТО, которые не едут в Россию, если можно схватить украинского гражданина и сказать, что он боец АТО! А как он будет доказывать обратное? Справку в суд предоставит, что он никогда там не был?

Есть еще один момент - это российские социальные сети. Хоть ВК и "Одноклассники" на территории Украины заблокированы, люди все равно ими пользуются. А это вотчина российских силовиков, вплоть до того, что у них есть администраторские доступы к закрытым страницам. И даже если вы ничего не написали, вам туда напишут и вас за это посадят. Доходит и до такого.

Здесь рецепт один - это не ездить в Россию, не пользоваться российскими сервисами и максимально ограничить себя от любого взаимодействия с Россией и российской властью.

"ДС" Существует ли вообще какая-то стратегия для освобождения украинских политзаключенных?

Н.П. Насчет стратегий мне неизвестно, я никаких программных документов на этот счет не видел. Но я знаю, что украинская власть прилагает значительные усилия к освобождению каждого украинского политзаключенного. Этим занимается и МИД, и Петр Порошенко, кто бы что не говорил и как бы к нему не относились, он тоже прикладывает значительные усилия в этом направлении.

Но опять-таки... Вот Ирина Геращенко приезжает на Минскую группу со списком граждан России, которые были задержаны в Украине за совершенные преступления на Донбассе. Передает российской делегации этот список, но они даже не разговаривают об этом. Они его даже не обсуждают. Очень сложно воздействовать,потому что Путин не воспринимает Украину как субъект переговоров. Любое давление, которое может привести к освобождению украинских политзаключенных, это консолидированное внешнеполитическое со стороны Запада.

"ДС" Но Запад к этому не готов?

Н.П. Пока мы видим сложную геополитическую ситуацию, когда Запад не готов. Вот мы говорили о Макроне, и у меня мнение, что Путин его не воспринимает как тяжеловесного политического игрока. Вот Эрдогана, Меркель и Трампа воспринимает. Но Трампу украинские политзаключенные неинтересны, и роль коллективного Рейгана в США выполняют представительные органы - Конгресс и Сенат. Меркель находится под давлением своего бизнеса. "Северные потоки", видимо, связывают ей руки. У Эрдогана тоже свои проблемы.

Поэтому текущая ситуация Кремль устраивает, ведь никто же не давит. Все заняты своими проблемами, никто не ссорится, и, конечно, Путин чувствует себя комфортно в таких условиях.  Ни Сенат, ни Конгресс не могут выступать в качестве переговорщика по освобождению украинских политзаключенных, потому что это должен быть разговор face to face.

"ДС" Если Сенцова освободят, мы не получим вторую Савченко?

Н.П. На днях был освобожден украинский политзаключенный, у которого закончился строк, - Александр Костенко. Это освобождение было обусловлено неким скандалом относительно его личности и действий. Я придерживаюсь такой точки зрения, что необходимо освобождать любого гражданина Украины, который незаконно удерживается на территории России, каким бы он ни был. Нравится он, не нравится, хороший он или плохой - любого надо освобождать и только после этого проводить подсчет.

Никого не надо обожествлять и героизировать после освобождения. Вот когда он там, да, это необходимо делать. Но как только он вышел, он становится обычным человеком и у него нет никаких индульгенций на совершение противоправных действий на территории Украины.

В случае с Савченко главная проблема была какая? Ореол героизма, который был сформирован для ее освобождения, был перенесен на территорию Украины. А этого делать было нельзя. Приземлился самолет - все, просто обычный гражданин, который должен жить по законам и правилам, которые тут предусмотрены. Тогда не будет конфузов.

"ДС" Вы сейчас с Надеждой Савченко поддерживаете отношения?

Н.П. Нет, мы с ней виделись один раз, неделю спустя после ее освобождения в июне 2016 года. Это произошло в офисе партии "Батьківщина", где у нее был свой кабинет. Я ей тогда сказал, что было с тобой - это был огонь и вода, но впереди самая сложная часть испытания - медные трубы. От того, насколько ты с достоинством пройдешь их, это и будет определять твою дальнейшую жизнь.

После этого мы с ней не общались. Во-первых, я был занят в Крыму в процессе по делу Ахтема Чийгоза. А во-вторых, она начала совершать действия, которые лично у меня не вызывали симпатии. Эти поездки к боевикам, поездки в Москву, какие-то странные заявления.

Мне жаль, что с ней случилось то, что случилось. Тот потенциал, который нарабатывался на ее процессе, можно было бы использовать во благо Украины и во благо украинских политзаключенных. Но он весь был бездарно растрачен.

"ДС" Савченко - сама по себе сложная или все-таки в российских тюрьмах ее могли накачать антиукраинской пропагандой?

Н.П. Надежда Викторовна - человек сложного характера и человек авантюрный по своему складу. Такие люди, возможно, притягивают к себе сложные ситуации и неприятности. Что касается вербовки, то когда я с ней общался в России, у меня не было ощущения, что она завербована, что ей дали какое-то задание и она его выполняет. Надя - человек достаточно прямолинейный, упертый и таких людей проще обманывать и использовать в темную. Это гораздо проще было бы сделать здесь, в Украине, уже после ее освобождения, нежели там, в России, где в лице всех представителей власти она видела своих врагов.
У меня ощущение, что к этой всей истории с Надеждой Савченко причастен Виктор Медведчук.

"ДС" Каким образом?

Н.П. Медведчук причастен к ее освобождению. Мало того, он находился на связи с ее сестрой. Один раз она лично при мне с ним разговаривала. И Медведчук давал гарантии безопасности Вере Савченко при пересечении российской границы. На Веру же там тоже дело заводили за оскорбление судьи.

Я не исключаю, что учитывая такую глубокую связь между сестрами, и Надежду и Веру в темную могли использовать вот эти проссийские силы. Учитывая опыт и возможности Медведчука, кто его знает, как могло быть? Свечку я не держал, но если говорить об ощущениях, то в этой истории не без Медведчука.

Николай Полозов, российский адвокат, 38 лет.

Родился в Москве.

В 2003 г. окончил факультет управления и права Московского государственного университета приборостроения и информатики.

В 2008 г. стал членом Московской областной коллегии адвокатов.

В 2012 г. вместе с адвокатом Марком Фейгиным занимался делом российской панк-группы Pussy Riot. Защищал российских оппозиционных политиков Алексея Навального, Сергея Удальцова, Сергея Митрохина.

Полозов был одним из адвокатов Надежды Савченко, когда она сидела в российской тюрьме. Его подзащитные - сын Мустафы Джемилева, Хайсер, а также двое крымских татар, Ильми Умеров и Ахтем Чийгоз, - находятся на свободе.

Сейчас Николай Полозов ведет независимое расследование смерти ветерана крымскотатарского движения Веджие Кашки. Она умерла во время задержания российскими силовиками.