Міністр юстиції Павло Петренко: Я сподіваюся, що Путіну пощастить. Як Слободану Мілошевичу

- Який зараз стан справ з позовами України проти РФ?

- Є декілька умовних блоків юридичного конфлікту між Україною і РФ. Перший - міждержавний, що стосується питань порушення міжнародних договорів і захоплення територій (незаконної анексії Криму - Ред.). Другий - теж міждержавний, але з комерційною складовою (втрата майна і т.п. - Ред.). Третій - стосується суперечок наших держсуб'єктів, компаній (в яких є частка держави- Ред) з російськими контрагентами, що незаконно заволоділи майном на Донбасі та в Криму. Четвертий - індивідуальні скарги (звернення фізичних осіб, приватних компаній до Мінюсту - Ред.).
Стосовно міждержавних суперечок, порушення територій і прав людини, захоплення майна та анексії Криму - це п'ять великих скарг у Європейському суді з прав людини (ЄСПЛ).

- І на якій вони стадії?

- На різних. Перші 2 справи - комунікуються, інші - на стадії очікування комунікацій з боку ЄСПЛ. Лише в одній тільки справі більше 10000 доказів по опису. Кожен з доказів - це письмове пояснення або фото-, відеоматеріали. Перша справа - порушена Україною 13.03.2014 р., буквально, в перші години, коли російські "зелені чоловічки" почали захоплювати наші офіційні будівлі в Криму. ЄСПЛ тоді став першим міжнародним органом, що визнав незаконність дій РФ - ухвалив протягом 72 годин проміжне рішення і зобов'язав відвести військові сили (хоча тоді РФ ще не визнавала присутність своїх військових) у місця дислокації. Ця справа комунікована.

- Тобто?

- По ній вже розпочато дискусії між обома сторонами. І Росія вже декілька разів просила зміщення терміну для надання пояснень щодо нашої скарги. Пояснення вже є, але воно дуже сумнівне - немає аргументації, чому РФ порушила Конвенцію.

- І що далі? Як буде виглядати розгляд справи?

- Тепер Україна зобов'язана відкоментувати їх (російські) пояснення. Після цього ЄСПЛ приймає справу до розгляду. Термін різний, в залежності від складності. Наприклад, конфлікт між Туреччиною і Кіпром розглядався майже 20 років. Але я розраховую, що в нашому варіанті це не займе так багато часу. 

- Чому раптом? На чому базуються Ваші розрахунки?

- Турецько-кіпрський конфлікт розглядався в інший період, коли ще не було інтернет-листування, осучаснених техпроцедур. Зараз у ЄСПЛ все відбувається швидше, проте, це все одно займає роки.
Після закінчення етапу комунікацій, суд може викликати свідків від кожної зі сторін. Після цього приймає рішення щодо скарги. Якщо рішення передбачає ще й грошову компенсацію, то другий етап - визначення суми.

- Якщо рішення суду буде на користь України, як змусити РФ виконати його?

- Воно підлягає виконанню на території всіх членів Ради Європи. Може бути арештована власність, грошові кошти, інші майнові активи держави, держкомпаній та компаній, які контролює держава.

- До речі, виступаючи в парламенті, ви відзначали, що ще в 1990-ті рр. РФ готувалася до агресії і вписувала в міжнародні угоди норми, що якщо вона порушить угоду, то може відмовитися від її розгляду в міжнародному суді, для чого це робилося?

- Я переконаний, що вони готувалися з перших днів розпаду СРСР, якщо не до війни з Україною, то до порушень міжнародних зобов'язань і військових локальних конфліктів з іншими державами. Майже у всіх нових договорах, підписаних РФ, є цілеспрямоване і системне застереження, що у разі порушення нею міждержавної чи міжнародної угоди, на РФ (без її згоди), не розповсюджується юрисдикція того чи іншого суду.

- І Україна, теж підписувала такі угоди з РФ?

- Ми з РФ є учасниками багатьох міжнародних угод. Але кожна країна має свій процес підписання і може дати особистий протокол, де, в односторонньому порядку, вказує, по яких пунктах угоди визначає для себе спецмеханізм застосування.

- А є серед цих угод ті, де у РФ немає застереження щодо юрисдикції суду?

- Це міжнародні конвенції, котрі можна застосовувати до подій на території України (крім Криму і Донбасу). Перша конвенція - регулює питання порушення морського права, друга - заборону фінансування тероризму, третя - забороняє дискримінацію у будь-якій формі. Саме по них у РФ немає імунітету щодо суду ООН.

- І який механізм захисту країни-жертви?

- Якщо сторона Конвенції порушує права іншої сторони (наприклад, по фінансуванню чи озброєнню терористів, або незаконному використанню Чорноморського шельфу), то сторона, чиї права порушено, ініціює досудові консультації. Потім йде процес узгодження незалежного арбітражу, якщо сторони знаходять спільне розуміння. Коли ж сторонам не вдалося дійти компромісу і обрати консенсусний склад арбітражного суду, потерпіла сторона може ініціювати перед міжнародним судом ООН розгляд справи.
Щодо Конвенції з морського права, ми вичерпали всі досудові можливості.

- І багато шансів в України, якщо Морський трибунал очолює росіянин Володимир Голіцин? І тим паче, РФ вже заявляла, що не визнає його рішень...

- Відповідно до Правил і практики роботи такого роду судових інституцій, вони діють, виключно, в рамках правового поля. Справу розглядають конкретні судді, які всі є незалежними. Питання, яке порушила Україна, стосується незаконного використання РФ надр, шельфу, в т.ч. фауни. Ми переконані, що судові інстанції, які працюють при ООН, діятимуть неупереджено.

- Тобто, за формальними ознаками, шанси на перемогу в суді є?

- Наша позиція доволі сильна. Деталі поки не можу розкрити, якщо ми хочемо, аби цей суд пройшов максимально об'єктивно і без можливості маніпуляцій з боку РФ.  Також ми знаходимося в досудовому переговорному процесі щодо порушення РФ конвенцій про заборону фінансування тероризму і дискримінації.

- А що зі справами, які містять комерційний елемент (втрачене майно компаній "Укрзалізниця", "Чорноморнафтогаз" і т.п. на території Криму)?

- Ми подали перелік майна, яке втратила Україна, і яке незаконно використовується окупаційними силами в Криму. Мова про майно понад 4500 держпідприємств, в т.ч., у яких була державна форма власності. І у разі ухвалення ЄСПЛ позитивного рішення, буде проводитися оцінка наших збитків. Попередня цифра - більше 1 трильйону гривень (по курсу валют 2014 р.).

Що стосується інших втрат, то "Чорноморнафтогаз" і "Нафтогаз" готують паралельні особисті позови до Стокгольмського арбітражу. Такий же шлях обрав Державний "Ощадбанк". Тобто, це вже справи українських господарюючих суб'єктів проти РФ, яка порушила їх базові інвестиційні інтереси та право власності.

- І як ви собі гадаєте, рішення суду стосуватиметься лише фінансових компенсацій чи можливе формулювання: "повернути Крим назад"?

- Все залежить від того, яка міжнародна конвенція є предметом розгляду справи. Якщо мова про незаконне використання шельфу, то суд може зобов'язати сторону-порушника припинити незаконне використання. Тому наше завдання - максимальне встановлення фактів незаконності захоплення української території РФ і компенсація збитків, які понесла економіка та громадяни України. Адже, мінімум 20% економіки втрачено під час анексії Криму і війни на Донбасі. Тому, РФ, як і будь-яка країна-агресор, повинна заплатити компенсацію за збитки. Але наша кінцева мета - не лише гроші, а й повернення територій та суверенітету, який ми мали на момент проголошення незалежності.

- Наскільки я розумію, наша справа - безпрецедентна? Чи щось подібне вже траплялося?

- Ще жодна країна, починаючи з Другої світової війни, не мала такої кількості справ в різних міжнародних судах і комерційних арбітражах стосовно військового конфлікту (втрати територій, незаконного користування надрами тощо), в т.ч. в частині юридичної війни з РФ. Це є випробуванням міжнародних інститутів, сформованих у післявоєнний період - наскільки вони спроможні захищати світовий правопорядок. А ми бачимо, що є величезні прогалини.

- А які саме?

- Наприклад, механізм ветування будь-яких рішень постійними членами Ради безпеки ООН - просто єзуїтський, особливо, коли член Радбезу є агресором. При тому, що ця організація створена для гарантування миру та припинення збройних конфліктів. І Україна, як одна з держав-засновниць ООН, має право ставити питання про перегляд вето постійних членів.

- Ви гадаєте, можна вдосконалити цю міжнародну систему?

- Такі ідеї озвучувалися українськими дипломатами і вони наразі в процесі обговорення в ООН. Але основний запобіжник - це те, що країна-агресор, стосовно якої виноситься проект резолюції (незалежно від того, є вона постійним чи тимчасовим членом Радбезу), не може блокувати рішень у своїй справі. Тобто, коли вона є зацікавленою стороною. Це найглобальніша реформа, яку слід провести в ООН. Адже сьогодні, від військового конфлікту не застрахована жодна країна континенту.

- До речі, як ви гадаєте, якби Україна оголосила військовий стан у Донецькій та Луганській областях, наші внутрішньо переміщені особи, мали б статус біженців і могли б просити притулку в ЄС?

- Я не хочу фантазувати про військовий стан! У нас немає проблеми з внутрішньо переміщеними особами, з точки зору ризиків для держав-сусідів.

- Добре, ви говорили про інституційну слабкість ООН в конфлікті РФ-Україна, а на вашу думку, чи не показала подібну слабкість українська правова система, яка дозволила одній людині, колишньому президенту Віктору Януковичу, узурпувати владу ? Чому не спрацювали запобіжники - судова система, парламент?

- Повалення режиму Януковича показало, що правова система в Україні до того моменту була вкрай слабкою, і дозволила йому узурпувати владу через судову систему (Конституційний суд і суди загальної юрисдикції). З другого боку, це показало те, що наше громадянське суспільство настільки сильне, що не сприймає будь-яку узурпацію влади і може знищити надміцну державну машину.
Що стосується парламенту - він спрацював, хоча й не так швидко. До того ж, найслабкішим місцем режиму Януковича, був саме парламент.

- А як щодо судів? Ви задоволені тим, як впроваджується судова реформа? Що просувається найважче?

- Буду задоволений, коли запрацює новий склад Верховного суду, апеляційних судів. Зараз є всі підстави для проведення судової реформи і, фактично, народження нової судової системи. Бо за Януковича вона була просто знищена. А судді були одним з елементів тимчасового мафіозного угрупування (прокурор, слідчі...). Тому, лише незалежна судова система і суд, які будуть розуміти, що вони є найвищими інстанціями, які захищають права кожного громадянина, незалежно від того, хто намагається їх порушити (президент, прем'єр, міністр, депутат, прокурор чи поліцейський) - тоді у держави є шанс.
Коли ж люди не мають можливості отримати справедливості в суді, вони виходять на вулиці. Тому, якщо ми не побудуємо судову систему, що забезпечить принцип захисту справедливості прав людини, а не інтересів міфічної держави, на нас чекає чергова революція.

- Ви, гадаєте, що нова судова система буде інакшою?

- Так. Адже ми повністю змінили систему набору суддів на будь-яку посаду через прозорий, публічний конкурс. Головне - мати професійний досвід та стаж роботи (необов'язково в суді). І я сподіваюсь, що прийдуть люди з іншою ментальністю.

- Ті, хто зможе відхилити навіть прохання чи наказ міністра юстиції?

- Міністр, навіть президент, не повинен нікому телефонувати з проханням. Я можу сказати, дивлячись в очі будь-якому керівнику суду, що за 2,5 роки не просив за жодну справу. І вважаю, що за тиск на працівників Феміди слід нести відповідальність. Цей крок буде наступним після запуску судової реформи.

До речі, прецедентів побудови нової судової системи в такій великій за обсягами країні, як наша, на теренах Європи ще не було. Тобто, зараз ми робимо "історію успіху" для інших держав, які ще не є демократичними, в т.ч. Росії.

- Глобальне завдання. Тим не менше, багато українців невдоволені  більш приземленими проблемами, зокрема т.зв. "законом Савченко". Як ставитеся до кампанії щодо його скасування? Чи потрібно було його ухвалювати?

- Будь-який закон повинен ухвалюватися раціонально, а "закон Савченко" ухвалили емоційно. Вона була на той час ув'язнена в РФ, передала текст закону, його внесли до зали Ради і, по-суті, ухвалили без обговорення. Я одразу наголосив, що цей закон несе ризики для суспільної безпеки. Якщо б його ухвалювали раціонально (наприклад, долучили до процесу розробки Мінюст), то він виглядав би інакше. А саме: до осіб, які вперше вчинили злочин середньої тяжкості і нетяжкий, застосовується алгоритм "день за два". Бо вони не несуть значної суспільної небезпеки. А ухвалили закон, який розповсюджується на всіх, в т.ч. рецидивістів, убивць, гвалтівників, терористів. В результаті, за півроку його застосування, на волю вийшло 9000 осіб - ті, кого ув'язнили в середині 1990-х рр. за бандитизм, розбій тощо. І на сьогодні, ми вже маємо понад 1000 нових злочинів!

Як тільки цей закон був ухвалений, я звернувся до депутатів і Профільного комітету, з проханням призупинити його та підкоригувати. Наше міністерство подало свій варіант даного закону і я розраховую, що його підтримають в парламенті.

- Нещодавно, виступаючи в Раді ви сказали, що "Путін ще буде мріяти про суд у Гаазі". Що ви мали на увазі?

- Гаазький кримінальний суд розглядає справи щодо вчинення міжнародних кримінальних злочинів. Більшість диктаторів - Каддафі, Хусейн та інші - в якийсь момент свого життя, мріяли про те, щоб їх судили у Гаазі.

- Пощастило лише Слободану Мілошевичу...

- Я переконаний, що такий момент життя настане і у Президента РФ Путіна. Хоча, зараз він буде вважати це фантазією. Але так буває. Таке життя. Правда завжди має можливість чекати.

Павло Петренко

Народився 17 липня 1979 р., у Чернівцях.

Закінчив юридичний факультет Чернівецького національного університету ім. Юрія Федьковича.

Трудову діяльність розпочав юрисконсультом приватних юридичних фірм.

З грудня 2012 р. - народний депутат України VII скликання від партії "Батьківщина". За час роботи в парламенті став автором та співавтором понад 60 законопроектів. 27 лютого 2014 р. очолив Міністерство юстиції України.

Неодружений.

Захоплюється шахами та боксом.