Лукаш Адамский: Американцы могли заставить Сталина вернуть Львов Польше
"ДС" Польский парламент проголосовал за изменения в закон об Институте национальной памяти, которыми вводится уголовная ответственность за приписывание полякам преступлений нацистской Германии, а преступления украинских националистов приравниваются к нацистским и советским. Какое у вас отношение к этим нововведениям?
Л.А. Защита доброго имени польского государства и польской нации — это важная и справедливая цель, но, на мой взгляд, меры, которые закон предусматривает, когда любого человека в любом уголке земли можно привлечь к уголовной ответственности за то, что он, например, несознательно применил выражение "польские лагеря смерти", имея в виду гитлеровские лагеря смерти на территории оккупированной Польши, контрпродуктивны. Они причиняют Польше больше вреда, чем пользы.
Законодательство, которое существует в Польше, позволяло преследовать всех, кто отрицал военные преступления, преступления против человечества и преступления геноцида. О негативном восприятии этого закона в Израиле и США в Украине знают, но и в Польше идет дискуссия о том, каким образом исправить закон.
"ДС" В законопроекте написано, что предметом исследования ИНП Польши являются преступления украинских националистов, совершенные в 1925–1950 годах, в том числе и на территории Восточной Малопольши. Каким образом тут появилось определение "Восточная Малопольша"? Почему эти даты?
Л.А. Эти даты не имеют ничего общего с функционированием польского государства. До 1939 года государство свободно расследовало преступления украинских националистов. Степан Бандера сидел в тюрьме за соучастие в покушении на польского министра Бронислава Перацкого. Но 1925–1950 годы — это такой диапазон, который применялся в советских спецслужбах. Видимо, откуда шло как минимум идейное вдохновение. Мало того, возложение на прокуратуру польского ИНП обязанности расследовать преступления, совершенные украинскими радикальными националистами до 1939 года, означает, что законодатель считает, что их в силу каких-то причин невозможно было расследовать раньше. Но это же прямое опровержения суверенитета межвоенной Польши!
Что касается термина "Восточная Малопольша", то перед войной так называли Львовское, Тернопольское и Станиславское воеводства. Украинцами уже в то время воспринималось болезненно. Подобно тому как поляками до Первой мировой воспринималось российское название "Привислинский край". Формально имперские власти не отменили название Царство Польское, но на практике начали называть его Привислинский край. Если спросить поляка: вам нравится название "Привислинский край"? Он будет в шоке. Так же и украинцы не воспринимают Восточную Малопольшу. Впрочем, я полагаю, что часть поправок будет отменена, закон уже передан президентом Анджеем Дудой в Конституционный суд.
"ДС" Как бы вы объяснили суть национальной политики межвоенной Речи Посполитой?
Л.А. Понимание того, что такое польская нация, сильно поменялось между разделом Речи Посполитой (РП) в конце XVIII века и 1918 году. В конце XVIII века польская нация объединяла шляхту всей РП. В 1791 году была принята первая в Европе конституция. Там говорится только о naród polski и о Rzeczypospolitej Polskiej. При этом слово naród корректнее переводить как "нация", а не "народ", как это зачастую делают в Украине.
В конце ХVІІІ века эта "польская нация" включала в себя элиту от окраин Киева до Балтийского моря, но при этом надо понимать, что это всего 10% населения РП.
Она точно не включала крестьян, которые были безграмотны и, естественно, не ощущали какой-то национальной принадлежности.
Потом пришли разделы, а затем и модернизация. Крестьяне учились писать и читать, они становились образованными, набирал обороты технический прогресс, коммуникация, железные дороги. Население, мыслящее локальными идентичностями (я панский, я крестьянин, я католик, я православный), начало меняться.
"ДС" Это ведь общеевропейский процесс...
Л.А. В ХVІІІ веке Франция говорила на разных диалектах и даже языках, мыслила часто категориями лояльности приходу или графству, но когда началась промышленная революция и модернизация, то процесс строения нации был поддержан централизованным государством.
"ДС" А в нашем регионе?
Л.А. В Польше в этот период не было государственности, и оказалось, что российская власть очень сильно старается превратить в русских все население, говорящее на восточнославянских языках. Затем появилось украинское национальное движение, которое зародилось на территории бывшей Гетманщины и считало, что все население, говорящее на малорусских диалектах, от Червонной Руси по Кавказ — это одна нация, впоследствии назвавшая себя украинцами. И вот тогда концепция, что польская нация многоэтническая, что она, как еще в 1830-х годах писал польский историк Иоахим Лелевель, говорит двумя языками: польским и "руским" (русинским), рухнула.
"ДС" Почему?
Л.А. Оказалось, что многоэтнический подход без поддержки со стороны армий и унифицированного школьного образования не работает. То есть польская нация XVIII века перестала существовать, потому что некатолические элиты перестали воспринимать себя как поляков, а некатолические крестьяне, не говорящие на польском языке, редко идентифицировались с польской культурой. На территории современных государств Украины и Беларуси осталась только польскоязычная знать — шляхта. Плюс поляками стали польськоговорящие крестьяне и часть крестьян-католиков на исторической Литве и Руси.
Возрожденная в 1918 году РП по конституции 1921 года приняла такое определения польской нации, куда входит все население, в том числе евреи, украинцы и белорусы. Но такой подход не сработал, стало преобладать другое, этническое понимание польскости, а восточнославянское население оказалось не этническим, а национальным меньшинством — белорусами и украинцами.
"ДС" Концепция Романа Дмовского взяла верх над видением Юзефа Пилсудского?
Л.А. У них разные подходы по отношению к нацменьшинствам вообще и украинцам в частности. Уже во время войны, а особенно в 1918–1919 годах начали соперничать между собой два концепта того, как должно выглядеть возрожденное польское государство. Пилсудский, который был литвином, шляхтичем из-под Вильно, себя идентифицировал как поляк.
Он хотел возродить РП как федерацию Польши и земель бывшего Великого княжества Литовского. Украина должна существовать в свободном союзе с Польшей, некой конфедерации.
Суть идеи Пилсудского сводилась к тому, чтобы между польским ядром РП и Московией существовали государственные образования, которые были бы в конфедерации или федерации с Польшей. Он думал, что раз уже появились украинцы, литовцы, скорее всего, как нация появятся белорусы. И это надо учесть.
"ДС" У Дмовского был иной взгляд на ситуацию?
Л.А. Он считал идеи Пилсудского иллюзией. По его мнению, Россия, красная или белая, будет слишком сильна, чтобы отдать все территории, присоединенные в 1772–1795 годах. Белорусов как нации фактически не существует. Литве он предлагал автономию в составе Польши.
"ДС" Как насчет Украины?
Л.А. Он считал, что существование независимой Украины будет опасным для Польши.
"ДС" Почему?
Л.А. Потому что независимая Украина не откажется от желания присоединить все земли, которое украинское национальное движение считает украинскими, будет спор за Львов. А Польша, в свою очередь, Львов не отдаст. Поэтому Украина будет вступать в союз либо с Россией, либо с Германией, чтобы Львов и Галицию отобрать у Польши. Поэтому Дмовский предлагал разделить спорные земли между Россией и Польшей. При этом Польше не надо допускать большого количества украинцев в своем составе, а тем, кто там окажется, прививать чувство лояльность к польской государственности.
"ДС" Эти концепции реально работали?
Л.А. Да, они соперничали. Пилсудский помогал Петлюре и УНР. Но оказалось, что Польша слишком слаба, чтобы победить Россию, а Симон Петлюра имеет гораздо меньше сил и поддержки, чем думал Пилсудский. В августе 1920 года большевики были под Варшавой. В силу обстоятельств Пилсудский вынужден был фактически принять программу Романа Дмовского — это Рижский мирный договор 1921 года.
"ДС" Украинцев он не устраивал...
Л.А. Большинство украинцев в Галиции воспринимали польскую власть как чужую, которая подавила их волеизъявление, даже ухудшила их положение по сравнению с австрийскими временами. Конечно, среди украинцев было движение, которое хотело договориться об автономии, тем более что в 1930-х годах все видели ужас, творящийся в советской Украине. Однако появились и украинские радикалы — ОУН. Начался терроризм. Жертвой террора были и польские чиновники, и украинцы, которые имели другое видение разрешения украинского вопроса в межвоенной Польше. Наиболее известной среди украинцев жертвой украинских националистов был Иван Бабий, директор украинской гимназии во Львове. Он был убит ОУН, так как запрещал агитацию в учебном заведении, а ОУН подозревала его в контактах с полицией.
Целью ОУН была радикализация настроений и поляков, и украинцев.
Польская власть еще до убийства Бабия начала репрессии. Наиболее известная — пацификация 1930 года. В прямом смысле никого не убили, возможно, кто-то погиб в последствии избиений. С точки зрения польской власти это была своеобразная операция против террористов. Но эта операция сопровождалась унижениями украинцев, над которыми издевались, нередко избивали, были случаи изнасилования, да и имущество крестьян зачастую было повреждено или вообще уничтожено. Это еще больше радикализовало украинских националистов. Когда Пилсудский умер в 1935 году, к сожалению, в правящем блоке пилсудчиков усиливаются националистические тенденции. Ситуация только ухудшается.
На Волыни ситуация была другая. Там было православное население. До Первой мировой войны сильные позиции были у черносотенцев — сторонников "триединой русской нации". Среди крестьян был сильный земельный голод, жажда земли делала популярными коммунистические лозунги. Когда Пилсудский повторно пришел к власти в 1926 году, он сделал воеводой на Волыни свое "доверенное лицо" — Генрика Юзевского, который был министром в УНР. Юзевский хотел сделать из Волыни привлекательную картинку, чтобы на Волыни было лучше, чем в советской Украине, а польско-украинские отношения приняли другую форму, чем в Галиции. На Волыни были двуязычные школы, свободно функционировали украинские партии. Конечно, на Волыни тоже давали землю бывшим польским солдатам. Их там было несколько тысяч плюс их семьи. Это порождало конфликтность, но ситуация была намного лучше, чем в Галиции. В 1938 году Генрика Юзевского сняли с должности, а на Волыни усилились позиции националистов обеих наций.
"ДС" Насколько органично ОУН вписывалась в польскую политическую жизнь, ведь в Польше тоже были столкновения, террор против политических соперников?
Л.А. Были репрессии, но абсолютно несравнимые не только с СССР, но и другими авторитарными режимами тогдашней Европы. C 1934 по 1939 годы функционировал лагерь в Березе Картуской. Считается, что из 3 тыс. людей, которые прошли лагерь в Березе, большинство — это коммунисты. Советская Россия считалась главной угрозой безопасности.
С точки зрения польского права ОУН — это сепаратисты, которые применяли акты террора как против поляков, так и против украинцев, поэтому они также были в Березе.
При этом нужно помнить, что польская элита тоже прошла через боевую организацию Польской социалистической партии. Они тоже совершали теракты против представителей царской России.
Тут было сходство между пилсудчиками и оуновцами. Они понимали, что мотивирует этих людей, но как представители государства были вынуждены отвечать. Идеология тоже была другая. Пилсудчики были социалистами, сторонниками независимости, они не желали тоталитарного государства. Сторонники Пилсудского в своем большинстве не были адептами тоталитарных идей, чего нельзя сказать о молодом крыле польских национал-демократов и о самом Романе Дмовском в 1930-х годах или ОУН. Конфликт между поляками и украинцами был трагический, очень сложно было его разрешить компромиссным путем.
"ДС" Почему?
Л.А. Возьмем для примера Львов. Этот город мог быть польским, украинским или советским. Но невозможно было сделать Львов одновременно частью и Польши, и Украины. Поляки считали Львов своим. Львов был третьим культурным центром Польши после Варшавы и Кракова. Во Львове преобладали поляки, польский язык доминировал, а во всей Галичине было много смешанных браков и поляки составляли значительную часть населения — приблизительно одну треть. Это была поистине трагическая ситуация. Обе стороны боролись за то, что они считали свои Отечеством.
Конечно, если бы еще раньше удержалась независимая УНР, тогда противоречий могло бы быть меньше. Впрочем, Пилсудский в начале 1919 года скорее был готов разделить Галицию с украинцами при условии, что Львов и Дрогобыч останутся в составе Польши, но и тогда украинцы не хотели об этом слышать. В таких трагичных ситуациях, когда кто-то всегда чувствует себя ущемленным, выходит на арену радикализм.
"ДС" В Украине, на мой взгляд, две вещи, которые нам нужно понять для себя, в первую очередь еврейские погромы времен Директории и Волынская резня. Часто, когда объясняют действия ОУН (б), то говорят, что без антипольской акции спорные территории оказались бы не в составе нынешней Украины, а в Польше, Украина не существовала бы в нынешних границах, то есть рационализируются действия...
Л.А. Есть там маленькое зерно правды, но, в общем-то, это неверная интерпретация. Волынская резня не повлияла на проведение границы между Польшей и СССР в 1945 году. Когда СССР совершил акт агрессии против польского государства, он разделил Польшу вместе с Третьим рейхом. 52% довоенной территории отошло к СССР. С формальной точки зрения это была оккупация. В 1941 году, когда Германия напала на СССР, Москва вступила в переговоры с польским правительством, чтобы урегулировать отношения. Был подписан договор, согласно которому все договоренности между СССР и Третьим рейхом утратили силу. Для польского правительства это означало подтверждение существования довоенных границ. Но для Сталина это был неприемлемый вариант, он не хотел отказываться от большинства территориальных приобретений 1939 года. После Сталинграда Сталин уже четко заявлял, что границей должно быть то, что называли "линией Керзона". Впрочем, был вопрос Львова...
"ДС" Что вы имеете в виду?
Л.А. Британская дипломатия старалась помочь полякам со Львовом. Если бы американцы надавили, то, наверное, можно было бы заставить Сталина пойти на переговоры. Но то, что УПА устроила резню поляков, это не имело никакого значения для этих переговоров. Тем более что больше жертв было на Волыни, около 60 тыс. В Галиции этническая чистка тоже была, но жертв меньше — до 30 тыс.
"ДС" Но что тогда имело значение?
Л.А. Выскажу свою версию. Убийства поляков на Волыни начались в феврале 1943 года, после Сталинграда. Тогда еще было возможно наступление сил альянса с юга, через Грецию. Для лидеров УПА опыт проигранной войны 1918–1919 годов был очень болезненный. Он их склонял к мысли, что если не будут решительно действовать, то восстановится контроль Польши, в силу того что поляки, американцы и англичане придут с юга. А если эти земли займет Красная Армия, то и воевать с СССР будет легче без поляков.
Они решили устроить этническую чистку, чтобы часть поляков убить, а остальных склонить к бегству, таким образом иметь аргумент в будущих переговорах об этих землях и одновременно не иметь вражеского элемента в тылу на случай наступления Красной Армии.
Я это так вижу.
"ДС" После Ежи Гедройца и Юлиуша Мерошевского Украина в Польше воспринимается как буфер и составляющая национальной безопасности Польши. Можно ли между ними построить идейный мост к Пилсудскому?
Л.А. До 1990 года, когда правительство Польши в эмиграции перестало существовать, были так называемые "стражники международного права", они жестко доказывали, что Польша существует в довоенных границах. С другой стороны, были те, кто понимал, что такое политический прагматизм и что переселение населения уже произошло. Это, например, кружок журнала Kultura, который возглавлял Ежи Гедройц. Впрочем, я бы сказал, что главным генератором этих идей был даже не Гедройц, а Юлиуш Мерошевский, действительно выдающийся польский мыслитель. Он постоянно писал, что основой мира и восстановления порядка в Восточной Европе является соглашение между поляками и россиянами, взаимный отказ, как он считал, от имперских амбиций и территорий, которые долгое время были предметом спора межу Речью Посполитой и Московским государством. Это была линия Kultury. В Польше тоже были люди, которые понимали, что есть уже факты, с которыми надо считаться. Чем дольше эти территории пребывали в составе СССР, тем больше поляков относилось к ним равнодушно.
Кроме того, нужно учитывать, что Польша получила значительные территории от Германии на западе. Они были переданы под польскую администрацию, а будущая мирная конференция должна была это подтвердить. Этой мирной конференции с Германией никогда не было. И до 1970 года вопрос не был урегулирован. Польша, СССР и страны Запада считали, что это часть Польши, но Западная Германия так не считала, она полагала, что это польская оккупация, правда, мирная. У поляков был страх, что если они будут желать возвращения Вильно и Львова, то что тогда будет с Щецином и Вроцлавом? Этот перелом проходил постепенно.
"ДС" Как это повлияло на Польшу после крушения коммунизма?
Л.А. Когда Польша получила возможность вести самостоятельную внешнюю политику, 1989–1990 годы, то сразу был курс на то, что нельзя говорить только с Москвой, нужно вести переговоры с Киевом и Минском. Польский министр иностранных дел еще в 1990 году ездил в Киев, подписывались декларации о сотрудничестве. Потом СССР распался. Польша была первой страной, признавшей независимость Украины. В силу культурной близости, исторических традиций, экономики и связей между людьми Украина для Польши очень важна. Кроме того, она еще и буфер между Польшей и Россией. Евроустремления Украины поддерживались с самого начала. Единственным фактором, который мешал, были вопросы истории. Прежде всего Волынская резня, в какой-то мере вопрос кладбища орлят во Львове, но последний вопрос удалось, слава богу, урегулировать.
"ДС" Почему в Польше так много говорят об истории, а в Украине это болезненно воспринимают?
Л.А. Мне кажется, что интерес среднестатистического поляка к истории значительно больше, чем среднестатистического украинца. Поляки погружены в прошлое, а их видение истории, когда предки современных поляков и украинцев жили в одном государстве, сильно отличается от того, как эти же периоды традиционно интерпретируются в Украине.
Вопрос Волынской резни такой болезненный, потому что с точки зрения украинцев поляки, которые лишили их государственности, требуют осуждения исполнителей. А ведь УПА — это сила, которая боролась за независимую Украину против не только поляков, но и Советов.
Конечно, почти никто в Украине не оправдывает преступлений против гражданского населения, но есть стремление к "симетризации" этого преступления и нежелание признать ответственность УПА.
В Польше долгое время говорилось: "давайте подождем, Украина в сложном положении", в сложном процессе реформирования, не стоит вопрос осуждения УПА особо поднимать. Это только радикализовало некоторые польские круги, особенно те, чьи семьи пострадали вследствие антипольской акции УПА. А у политиков появилось желание заручиться поддержкой этих радикалов. После Майдана и глорификации УПА на государственном уровне польские консерваторы не были уже в состоянии их успокоить.
"ДС" А были такие попытки?
Л.А. Еще в 2013 году, когда была 70-я годовщина Волынской резни, сейм хотел принять резолюцию, где четко заявил, что ситуация на Волыни в юридическом смысле была геноцидом. Тогда министр иностранных дел Радослав Сикорский лично убеждал депутатов не голосовать за геноцид, так как украинцы в деликатном положении, ведут переговоры об ассоциации с ЕС. Тогда решили проголосовать за формулировку "преступление с признаками геноцида". Для украинцев звучит лучше, но для многих в Польше, в том числе для так называемых кресовяков, это манипуляция историей, своеобразная продажа исторической истины из-за сиюминутных потребностей. Тогда в партии "Право и Справедливость" говорили: нет, мы не допустим фальсификации истории, хотим, чтобы была правда! И проголосовали за геноцид. Кстати, и оппозиция тоже проголосовала. В Украине уже были Майдан и российская агрессия. В таких условиях в Украине тоже пошла радикализация, на щит подняли традицию антисоветского сопротивления ОУН. Польское общественное мнение этого не поняло. И пошел процесс спирали эскалации.
Сейчас, мне кажется, политики обоих государств медленно устают от этих польско-украинских споров. Я надеюсь, что и украинская, и польская дипломатия ведут нас к постепенному уменьшению градуса эмоций, возобновлению раскопок и эксгумаций польских солдат 1939 года, поменяют закон о польском ИНП. Возможно, и в Украине будет откорректирован закон, так как если заявить, что борьба УПА не имела никакого смысла, то это уже внеправовое действие. Я надеюсь, что это все настроится.
Россия, на мой взгляд, поддерживает радикализацию обеих сторон, возможно, имеет место московская инфильтрация в среде польских и украинских националистов. У меня нет сомнений, что, по крайней мере, некоторые случаи вандализма польских и украинских памятников в обеих странах совершили группировки, действующие по заказу каких-либо кремлевских структур. В общем, думаю, власти обеих стран смогут успокоить настроения и в Польше, и в Украине.
"ДС" Но недавно соцсетями гуляли фото со Львова, где шли с лозунгами "Місто Львів не для польських панів!", а в Варшаве ходили под лозунгами Lwów i Wilno. Pamiętamy!
Л.А. Есть большое нетерпения в Украине и в Польше. Сейчас, на мой взгляд, важно договориться о том, какие действия не принимать, чтобы друг друга не раздражать. Потом вести диалог, как развязать все спорные проблемы. Например, с польской стороны должен быть отказ от упоминания Восточной Малопольши, с украинской — от концепции оккупации Галиции польским государством в 1930-х годах. Сейчас надпись об оккупации находится на памятнике на Верецком перевале, который был открыт при участии вице-премьера Иванны Климпуш-Цинцадзе. Надо отказаться от юридически абсурдных терминов. Тем более что такие действия Украины добавят только аргументов российским националистам, которые по этой логике могут заявить, что Крым был Украиной оккупирован после распада СССР.
Надо понимать, что исторический диалог — это не только дело историков.
Историки часто верят в свою истину, а многие склоняют к национализму. Факты могут быть правдивыми или нет, а вот интерпретации фактов являются уже производной от неких ценностей человека. Историки, которые берут участие в этом диалоге, тоже не должны радикализовать общества. Я не хочу называть фамилии, но такие люди есть и в Польше, и в Украине. Дальше — договориться по раскопкам, легализировать украинские памятники в Польше, осудить преступления, совершенные от имени польского государства, в Польше ведь, как и в случае УПА, есть желание оправдывать их преступления против гражданского населения необходимостью борьбы против УПА или коммунистов. Украине надо признать, что поляков убивали не "зеленые человечки", а подразделения УПА и это не было спонтанной акцией. И отказаться от поисков "симетрии" в преступлениях 1943–1945 годов — нельзя этническую чистку уравновешивать отдельными актами мести, совершенными в афекте, или военными преступлениями польских подразделений, сделанными не по приказу, как в случае с УПА, а вопреки приказу. Да, война польского и украинского подполья, о которой столько говорит Владимир Вятрович, действительно имела место, но она происходила на территории Восточной Польши в теперешних границах и ей предшествовали, более того, ее вызвали ужаснейшие события на Волыни и Галичине. И, конечно, надо инвестировать больше в развитие польско-украинских отношений. Хороший климат отношений это не разовая вещь, это тот огород, который нужно поливать постоянно. А для того нужно иметь отвагу осуждать не только чужие преступления, но и свои.
Лукаш Адамский, историк и политолог, специалист по истории стран Восточной Европы и анализу текущей политической ситуации
С 2016 г. заместитель директора Центрa польско-российского диалога и согласия.
С 2006 до 2011 гг. работал в Польском институте международных дел в качестве аналитика, а потом координатора программы по вопросам двусторонних отношений в Европе.
В 2014 г. наблюдатель в рамках Специальной мониторинговой миссии ОБСЕ в Украине.
Публиковал статьи в научных и общественно-политических журналах, в частности, "Газетa Выборчa", "Реч Посполита" и "Тыгодник повшехны". Автор монографии: Nacjonalista postępowy. Mychajło Hruszewski i jego poglądy na Polskę i Polaków ("Прогрессивный националист. Михаил Грушевский и его взгляды на Польшу и поляков"), Варшава, 2011 г.
