Элла Либанова: У меня нет никакого сомнения, что Украина вернет и реинтегрирует Донбасс

"ДС" Так как в Украине давно уже не было переписи, на ваш взгляд, когда ее нужно проводить?

Э.Л. Есть стандарты ООН, согласно которым перепись проводится не реже одного раза в десять лет. И проводится в год, который заканчивается на 0,9 или 1. Это важно для того, чтобы потом аккумулировать данные по регионам, сравнивать данные по разным странам. Украина не провела перепись в раунд 2010-х годов, теперь планируется ее проведение в 2020.

Для этого нужно провести очень большую подготовительную работу, в частности в 2018 г. провести пробную перепись. В рамках пробной переписи уточняются различные организационные вопросы, например вопросы переписного листа. Это общая практика всех социологических исследований - при таком предварительном опросе выявляются вопросы, которые могут быть непонятны для людей или побуждать их уклоняться от ответа.

"ДС" И сколько же у нас населения?

Э.Л. Если вычесть временно оккупированные территории, где-то 40 млн будет. Однако доказать это крайне сложно. 16 лет текущая статистика не может нормально вести учетные данные, накапливаются ошибки, как правило, связанные с миграцией. К этому добавьте большой всплеск миграции в связи с событиями на Донбассе. Крым не так повлиял, оттуда на материковую часть Украины переехало не так много людей, а вот сколько переехало и куда из Донбасса - это большой вопрос.

Я не очень верю в 1,7 млн вынужденных переселенцев, которые фиксирует Минсоцполитики.

Мне кажется, что часть пенсионеров зарегистрировалась и вернулась на неподконтрольную территорию.

"ДС" Сколько людей на неподконтрольной части Донбасса?

Э.Л. Никто точно этого не знает. Мы не знаем, сколько выехало в РФ. Сколько выехало в другие области Украины или другие страны, еще можно оценивать, а в РФ - нет.

"ДС" Не один раз можно услышать разговоры о вымирании Украины, часто это приобретает очень алармистские формы...

Э.Л. Депопуляция в Украине наблюдается с 1991 г. В 1992 и 1993 гг. превышение количества умерших над численности родившихся компенсировалось миграционным притоком из стран СНГ, особенно  постсоветской Центральной Азии (приехало большинство имевших украинские корни). К 1994 г. этот источник был фактически исчерпан, и началось абсолютное сокращение населения.

Вообще депопуляция характерна практически для всех европейских стран, просто там естественная убыль компенсируется миграционным притоком.

"ДС" Почему?

Э.Л. Потому что типичная европейская женщина не рожает столько детей, чтобы поколение родителей численно заместилось поколением детей. Я уже не говорю о расширенном воспроизводстве. Для замещения нужно, чтобы на сто женщин в среднем рождалось где-то 213-215 детей. В развитых странах Европы, где детская смертность совсем мизерная, может быть 210 детей. Но почти нигде в Европе не рождается и 200 детей на сто женщин, причем в течение последних 50-60 лет. Конечно, длительная консервация очень низкой рождаемости не могла не сказаться на возрастном составе населения и не привести в конце концов к исчерпанию потенциала демографического роста, то есть в итоге к депопуляции.

"ДС" Немецкий экономист Тило Сарацин как-то сказал, что их экономика могла бы "поднять" не только детей, ныне рожденных в Германии, но и вдвое, а то и втрое больше. Почему не рожают?

Э.Л. Потому что большинство современных семей ориентированы на одного-двух детей. Почему до середины прошлого века рождалось много детей? Во-первых, высокая младенческая и вообще детская смертность приводила к тому, что до взрослого возраста доживало лишь трое детей из четырех, то есть высокая рождаемость играла роль некой страховки. Во-вторых, ведение хозяйства, семейный бизнес требовали рабочих рук, и каждый ребенок, особенно мужского пола, был в этом смысле очень важен. В-третьих, воспитание детей не требовало больших затрат. В-четвертых, именно на детей возлагалась обязанность содержать родителей в старости, не только обеспечивать материально, но и ухаживать за ними. В-пятых, женщина была всю жизнь занята семьей, интересов вне семьи практически не было, материальное обеспечение семьи было обязанностью исключительно мужчины.

А теперь посмотрим на современную ситуацию. Натуральное хозяйство отошло в прошлое, семейный бизнес распространен мало. С развитием пенсионных программ материальное обеспечение стариков перестало зависеть от детей. С другой стороны, воспитание детей обходится все дороже. 

Женщина вышла за пределы семейного мирка - она учится, работает, развлекается. Да и заработок женщины играет важную роль в семейном бюджете, даже в богатых странах.

И конечно, многодетность мешает сочетанию внутрисемейных и внесемейных функций, в первую очередь препятствует карьерному продвижению женщины. Таким образом, экономические факторы действуют в пользу малодетной семьи. Психологическое (и биологическое) желание продлить род, как правило, удовлетворяется рождением одного-двух детей, особенно при разнополых детях.

Читайте также: ПОЧТИ ПОЛОВИНА УКРАИНСКИХ ЮНОШЕЙ НЕ ДОЖИВУТ ДО 65 ЛЕТ ИЗ-ЗА СВОЕГО ОБРАЗА ЖИЗНИ

Ну а современные средства контрацепции обеспечивают возможности иметь именно столько детей, сколько семья планирует, без ущерба здоровью женщины.

"ДС" Это тенденция глобальная или только европейская?

Э.Л. Тенденция глобальная, она наблюдается даже в африканских странах. Просто в Европе и Северной Америке процесс снижения рождаемости начался гораздо раньше, чем в Азии и Африке. И сегодня рождаемость в этом регионе снижается с гораздо более высокого уровня.

"ДС" С десяти детей до пяти?

Э. Л. Ну, я бы сказала, с семи до четырех. Но в долгосрочной перспективе самая сложная демографическая ситуация не в Европе, а в Китае.

"ДС" Почему?

Э.Л. Потому что в течение достаточно длительного периода в Китае действовало политическое ограничение рождаемости по принципу'одна семья - один ребенок" (политика введена в 1970-х годах, в 2016 г. Китай отошел от данного принципа - семьям разрешили иметь второго ребенка. - "ДС") В результате страна резко перешла от многодетной к однодетной модели семьи. Это большая проблема, непонятно, что будет делать теперь страна и как эти малочисленные поколения будут справляться с необходимостью обеспечения (материального в первую очередь, но не только) многочисленных предыдущих поколений?

К тому же часто совершенно сознательно нарушается природное соотношение новорожденных мальчиков и девочек. Если во всех странах на 100 девочек рождается 105-106 мальчиков, то в Азербайджане, например, на 100 девочек рождается 112 мальчиков, а в Китае в период осуществления политики "одна семья - один ребенок" - и вовсе 119.

"ДС" Это речь о селективных абортах, когда узнают, что будет девочка, делают аборт и пытаются зачать мальчика?

Э.Л. Да. Поэтому в Китае неминуемы "фантастические искривления" не только возрастной структуры населения, но и половой.

"ДС" Есть ли возможность у государства хотя бы влиять на демографические тренды, если не менять их полностью, то хотя бы что-то ускорять или замедлять?

Э.Л. Демографические тенденции можно изменять, воздействуя на факторы рождаемости, факторы смертности и факторы миграции.

Конечно, в нашей стране крайне желательно добиться долговременного повышения рождаемости. С этой целью нужно использовать экономические и социо-психологические меры - это главный резерв, но нельзя, конечно, забывать и о новых репродуктивных технологиях, то есть о медицинской помощи тем семьям, которые не могут естественным путем родить ребенка. Очень важно добиться не кратковременного, а длительного результата, потому что только поддержание рождаемости на приемлемом уровне в течение десятилетий способно существенно изменить возрастную структуру и повлиять на депопуляцию.

Экономические меры поощрения рождаемости наиболее очевидны. Например, практически все страны - и Украина не исключение - используют различные виды помощи и при рождении ребенка, и семьям с детьми. Нужно признать, что введение (или значительное повышение) размера помощи дает практически всегда ярко выраженный эффект. К сожалению, длится этот эффект не более четырех-пяти лет, после чего требуется следующее значительное повышение выплат. Понятно, что помимо чисто бюджетных ограничений существуют и другие. Например, сумма такой помощи ограничена размером средней (всего населения или молодых женщин) заработной платы. Поэтому рассчитывать на то, что исключительно благодаря денежным выплатам удастся достаточно долго поддерживать рождаемость на желаемом уровне, не приходится.

Гораздо более перспективным выглядит создание условий для женщин сочетать материнство с занятостью, учебой и пр.

В первую очередь для этого необходима доступная система детских дошкольных учреждений. Сегодня в Украине во многих городах и селах родители просто не имеют возможности воспитывать детей в таких учреждениях: государственных не хватает (во многих селах их вовсе нет), а частные слишком дороги. Для уменьшения коррупции создали электронную очередь. Хорошо, что ее сделали, но от этого мест больше не стало. Значит, нужны новые детские сады и ясли - многие семьи не хотят или не могут по разным причинам воспитывать детей дома до двух лет

Второе: реальная возможность работать по гибкому графику.

Третье: изменение отношения к отцовским обязанностям, причем менять надо отношение к ним как мужчин, так и женщин. У нас считается, что муж, в лучшем случае помогает жене вести домашнее хозяйство и ухаживать за детьми. Но он должен не помогать, он должен быть отцом и мужем и делать то, что должен, не помогать кому-то, а выполнять свои прямые обязанности. Если надо идти с ребенком гулять, надо идти гулять! Кстати, в скандинавских странах этим путем пошли, и они удерживают достаточно высокий по европейским меркам уровень рождаемости в течение длительного периода. Мужчины иначе относятся к своим обязанностям, кстати, обязательно берут часть декретного отпуска. Но добиться таких психологических изменений очень непросто.

"ДС" Это тоже надо как-то пропагандировать, учить?

Э.Л. Этим нужно заниматься еще в школе. Не делить детей, чтобы ребята шли в слесари, а девушки шить. Нет, они должны заниматься одним делом. Неплохо если женщина может прикрутить кран. И ничего плохого в том, чтобы парень мог пришить себе пуговицы и сварить борщ.

"ДС" Северная Европа что-то сделала для коррекции роли мужчин или это у них автоматически вышло?

Э.Л. Автоматически ничего не бывает. Законодательному введению обязательного использования отцом части декретного отпуска предшествовала десятилетняя разъяснительная работа.

В демократических странах вообще резкие решения в социальной сфере практически не принимаются: людям заранее разъясняют смысл, необходимость, последствия каждого серьезного решения, добиваются их понимания (в идеале - поддержки).

"ДС" Можно ли поднять рождаемость, если все-таки постараться?

Э.Л. Я далека от мысли, что в Украине удастся на длительный срок повысить рождаемость до 2,2-2,3 детей на одну женщину. Но до 1,8-1,9 реально. (сегодня в Украине рождаемость на уровне 1,5 ребенка. - "ДС").

"ДС" Каким образом пенсионная система связана с демографией. В частности, когда у нас провели, как бы сказать, реформу со стажем?

Э.Л. Это не реформа, а нормальный процесс упорядочения солидарной системы. Теперь надо думать, как запустить накопительную систему, как изменить правовое поле и решить другие проблемы.

"ДС" Какие проблемы?

Э.Л. В первую очередь нужно добиться стабильного экономического роста. Именно это обеспечивает устойчивость пенсионной системы, особенно накопительной. Деньги должны работать и приносить доход. Конечно, очень важно предупреждение всякого рода злоупотреблений с этими деньгами, которые инвестируются на очень долгий период (30-40-50 лет). Но нельзя забывать и текущих доходах работающего населения. Если заработка едва хватает на удовлетворение первоочередных потребностей, вряд ли можно рассчитывать на сознательное откладывание потребления на будущее.

Читайте также: СОБАКА НА СЕНЕ. ПОЧЕМУ НОРВЕЖЦЫ НЕ ЗНАЮТ, КАК ПОТРАТИТЬ ТРИЛЛИОН

"ДС" Да, Украина - не Норвегия. Но во многих странах пенсионные фонды очень полезны для экономики ...

Э.Л. Я бы сказала, накопительные фонды очень полезны для экономики. Это длинные деньги и очень мощный инвестиционный ресурс.

"ДС" Что ждет людей, которым сейчас 40, 45, 50 лет? Как им сориентироваться. Хорошо, если бы был длинный план, например, если бы нынешним 40-летним сказали, что вы идете на пенсию в 72 года...

Э.Л. Что сделало правительство? Очевидно, что сложившееся равенство пенсионеров и плательщиков взносов на пенсионное страхование создает громадные трудности.

В такой ситуации нужно стимулировать население легально работать и платить взносы, уменьшать льготы по уплате этих взносов, к сожалению, сокращать пенсионные права.

Начнем с последнего. Уменьшать пенсионные права можно повышением пенсионного возраста либо повышением минимально необходимого страхового стажа. На повышение пенсионного возраста правительство не пошло. И правильно.

Читайте также: КАК СОБЛАЗНИТЬ УКРАИНЦЕВ ДОЛЬШЕ ПОРАБОТАТЬ НА ПЕНСИЮ

"ДС" Почему?

Э.Л. Вот представьте человека, который работал 40 лет, скажем, учителем и все годы платил положенные взносы в Пенсионный фонд. При повышении пенсионного возраста, допустим, с 60 до 65 лет он получат право на пенсию на пять лет позже, то есть теряет 60 своих пенсий, но продолжает еще пять лет платить взносы в Пенсионный фонд. Антипод - человек того же возраста, но работавший всю свою жизнь без регистрации (или вообще не работавший). Он тоже начнет получать пенсию на пять лет позже, но в отличие от первого взносы в Пенсионный фонд по-прежнему платить не будет. Ели же повышается не пенсионный возраст, а минимальный страховой стаж, то для первого участника пенсионной программы вообще ничего не меняется, а второй должен будет платить взносы дольше. Мне второй вариант кажется более справедливым. Теперь несколько слов о самой длительности страхового стажа. Конечно, 35 лет - это много, и в большинстве европейских стран этот показатель гораздо ниже. Но ведь там и нет таких масштабов тенизации экономики. Там большинство людей работает легально и что-то платят в пенсионные фонды.

Читайте также: РАБОТА ДО СМЕРТИ. КАК ПЕНСИОНЕРЫ ТЯНУТ ЭКОНОМИКУ США

"ДС" Как быть с рынком труда. У нас, с одной стороны, люди уезжают. С другой - украинский рынок труда тоже нуждается в рабочих руках. Когда это станет проблемой?

Э.Л. Это уже проблема. Сегодня в стране не хватает медиков, причем не только средней, но и высшей квалификации. Объяснение очень простое - в Польше медицинские сестры и врачи зарабатывают в 8-10 (!) раз больше. Как при такой разнице удержать специалистов в стране. Летом мы встречались с губернатором Львовской области Олегом Синюткой. Он говорил, что проблема не только с врачами и медработниками, но и с массой других профессий. Западные инвесторы размещают в области производства, естественно, хотят платить украинские зарплаты, а не шведские, а люди не соглашаются на такие заработки. Это пока касается преимущественно квалифицированной рабочей силы - инженеров, технологов, газосварщиков. Есть проблемы с наймом каменщиков, штукатуров, электриков, сантехников.

Конечно, низкие заработки - это не единственный мотив выезда. Условия работы, условия проживания (криминогенная среда, инфраструктура, возможности отдыха и путешествий) в Украине очень сильно уступают европейским. Отсутствие войны и уверенность в стабильном будущем тоже дает о себе знать.

Но все-таки если бы зарплаты были сопоставимы, не говоря уже о равнозначности, то миграционный поток заметно бы сократился.

Наглядный пример - трудовая миграция в РФ. Сокращение масштабов связано не только с изменением политической ситуации, но и с падением заработков украинских мигрантов в России.

"ДС" Сколько у нас там было людей?

Э.Л. В 2012 г. поток из Украины делился примерно пополам - одна половина в РФ, вторая - во все другие страны. Но если с Россией был циркулярный миграционный обмен (украинцы ехали работать на определенный период, после чего на достаточно длительное время возвращались, спустя какое-то время снова ехали на заработки и т. д.), то большинство выехавших на заработки в страны ЕС стараются легализоваться и не возвращаться в Украину.

Если говорить о возможностях регулирования внешней миграции, то все возможности уменьшения масштабов эмиграции так или иначе связаны с ростом доходов, в первую очередь заработков, с улучшением условий жизни и т. п. Без кардинальных изменений в этой сфере миграционный поток сократить не удастся. Но мы не можем игнорировать и проблему иммиграции: чем выше будет в Украине уровень жизни, чем более широкую социальную поддержку мы будем оказывать населению, тем больше людей из других стран будет стремиться к нам приехать.

И нужно понимать, что иммиграция всегда и везде создает проблемы, причем не менее серьезные, чем эмиграция. Опыт развитых стран в этом смысле очень красноречив. Межэтнические, межконфессионные конфликты становятся во многих государствах привычными. Исключение составляет, пожалуй, Канада, которая проводит, на мой взгляд, наиболее взвешенную и сбалансированную иммиграционную политику.

"ДС" В чем заключается канадский подход?

Э.Л. Индикатором качества политики может служить как раз отсутствие серьезных межэтнических конфликтов, террористических актов, ответственность за которые брали бы на себя ИГИЛ или какие-то подобные организации. Власти Канады устанавливают очень жесткие квоты, в частности профессиональные. Они приглашают строго определенное количество, скажем, инженеров, слесарей, агрономов и т. п. Кстати, попасть в Канаду, не будучи беженцем, очень сложно.

К приему беженцев и в Канаде, и во всех других странах отношение, разумеется, совсем другое. Людей, чьей жизни в родной стране существуют реальные угрозы, нужно спасать и принимать просто из соображений гуманности.

Иммиграция создает большие проблемы для каждой страны. Потому что нужно обеспечить людям возможности развития в своем культурном пространстве, чтобы они сохраняли свой язык, могли исповедовать свою религию. И вместе с тем надо этих людей адаптировать, чтобы они принимали стандарты этого общества, так как иначе вместе жить невозможно. Вот именно этим наиболее удачно занимаются канадцы и австралийцы. У них большой опыт.

Читайте также: "УКРАИНЕ УЖЕ НАДО ДУМАТЬ ОБ ИНТЕГРАЦИИ МИГРАНТОВ"

"ДС" Что делать с Донбассом, как его интегрировать после всего, что было?

Э.Л. Реинтеграция Донбасса - это не механическое возвращение территорий под контроль украинской власти. Мы неизбежно получим разрушенную экономику, устаревшую, правда, еще несколько десятилетий назад.

Бессмысленно восстанавливать неэффективные предприятия, нужно строить современные, имеющие перспективы развития.

Непонятна и экологическая ситуация - что с шахтами, в первую очередь с затопленными, что со скотомогильниками, что с водой вообще и с водопроводами в частности. Скорее всего, придется восстанавливать массу инфраструктурных объектов.

Первый вопрос: где взять для этого деньги? Очень хотелось бы, чтобы оплатили все расходы те, кто спровоцировал конфликт, я имею в виду олигархов и РФ, но для этого нужны юридические основания. Пока я их не вижу. Конечно, можно рассчитывать на международную поддержку, но едва ли этого будет достаточно. Инвестиционная привлекательность региона бесспорна, но значимые деньги придут не сразу, как минимум нужно будет навести там элементарный порядок. Поэтому нужны будут бюджетные средства, никуда мы от этого не уйдем.

Второй вопрос: кто будет там работать? Жители, оставшиеся на неподконтрольных территориях, вряд ли имеют необходимую квалификацию. Ведь представители малого и среднего бизнеса уехали оттуда еще до начала активных боевых действий и не очень склонны возвращаться, квалифицированные работники в основном тоже переехали (либо в другие регионы Украины, либо вообще в другие страны), а остались главным образом старики, охраняющие имущество уехавшей семьи (случаев мародерства ведь много), и много тех, кто не хочет и не может работать, кто привык решать все вопросы силой оружия. Поэтому неизбежно нужно будет обеспечивать эту новую экономику рабочей силой.

Но у меня нет никакого сомнения: Украина вернет и реинтегрирует Донбасс.

Сегодня Украина платит за это ни с чем не сравнимую цену человеческими жизнями. Дальше, конечно, речь будет идти "всего лишь" о деньгах, о громадных социо-психологических проблемах и т. п. Но цену этого надо тоже понимать.

Элла Либанова, академик Национальной академии наук Украины (2009 г.), профессор Киевского национального университета им. Тараса Шевченко

1950 г. - родилась в городе Киеве .

1971 г. - окончила Киевский институт народного хозяйства им. Д. С. Коротченко.

1977 г. - защитила кандидатскую диссертацию

1993 г. - защитила докторскую диссертацию.

2003г. - избрана членом-корреспондентом НАН Украины по специальности "Экономика труда"

2009 г. - избрана академиком НАН Украины по специальности "Социоэкономика".

С 2003 г. - заместитель директора по научной работе Института демографии и социальных исследований НАН Украины, созданным ею вместе с академиком НАН Украины С. И. Пирожковым.

С 2007 г. - возглавляет Институт демографии и социальных исследований им. М. В. Птухи НАН Украины.