Леонид Гозман: Россия, сама того не желая, может развязать Третью мировую войну
"ДС" Из-за предоставления Томоса Украинской православной церкви, РПЦ разорвала отношения с Константинополем. Такое впечатление, что Россия сводит с Украиной свои политические счеты?
Л.Г. Компетенция Вселенского Патриарха и его право решать о предоставлении Томоса УПЦ - не подвергается никакому сомнению. Поэтому решение Синода РПЦ, конечно же, политическое. РПЦ как организация не является церковью, а политической организацией. По факту - это департамент Администрации президента РФ. В качестве государственной структуры она пыталась воздействовать на ситуацию в Украине. Истерическая реакция российских властей на решение Константинопольского патриархата говорит о том, что они теряют важный рычаг влияния в Украине, особенно накануне выборов.
Есть здесь еще один очень важный аспект. Москва претендует на роль третьего Рима, а патриарх Московский и всея Руси - на роль Римского Папы для восточного христианства. Обе эти претензии не имеют под собой оснований. И то, что сейчас происходит - отход поместных церквей РПЦ - говорит о разрушении концепции русского мира. Вместе с тем снижается влияние самой РПЦ. Отсюда еще один повод для истерики руководства России. Синод РПЦ впервые в истории этой организации состоялся не на территории РФ, а в Минске. И это не случайно. До XVII века территория Беларуси подчинялась Киевской митрополии, пока ту не отдали в подчинение Москвы. По сути, РПЦ не имеет права и на территорию Беларуси тоже. Но именно поэтому РПЦ провела заседание Священного Синода в Минске, чтобы не потерять церковь еще и в Беларуси. На этом заседании, кроме решения о разрыве евхаристического общения с Вселенским Патриархатом, было принято еще одно решение. Мало того, что теперь священники РПЦ не смогут служить молебны со священниками Вселенского Патриархата, теперь и прихожане РПЦ не смогут причащаться в храмах Вселенского Патриархата.
Л.Г. Да. Если человек заходит в храм, то он не должен думать в подчинении какого епископа этот храм находится. Православные есть православные, а Бог един. А теперь они должны смотреть - это правильный храм или искать тот, который типа правильный. Вот, например, в США русских православных храмов или нет, или же их очень мало. Но есть довольно много православных храмов, принадлежащих Вселенскому Патриархату.
РПЦ просто пытается заставить рядовых граждан платить за их политику. Это тоже самое, что и в вопросе санкций. Наше правительство поссорилось с Западом, и в качестве ответной меры за свои обиды запретило ввоз определенных продуктов питания. Сами-то они их имеют, а вот людям запретили. Тоже самое делает Синод РПЦ. И это отвратительно, ведь объявляя себя церковью, они просто мешают людям идти к Богу, создавая дополнительные препятствия.
"ДС" Такое впечатление, что чем сильнее российские власти хотят удержать Украину, тем больше они ее теряют...
Л.Г. Как часть территории они потеряли Украину еще в 91-м году и это необратимо. Никогда больше Украина не будет частью Российской империи. В Украине произошла довольно сильная консолидация, причем, не столько вокруг действующей власти, как вокруг идеи европейской ориентации страны. Причем не просто ориентации на европейские ценности, а именно выбора между Россией и Европой в пользу последней. И когда закончится война, а она закончится, ведь все войны заканчиваются, перед нашими странами будет стоять задача в восстановлении нормальных отношений. Это будет тяжело.
Институты, связанные с российским государством - очень многими в Украине рассматриваются, как враждебные. К сожалению, Россия делает для этого все, что может. Потом эту политику придется преодолевать десятилетиями. В свое время в СССР дети долго не хотели учить немецкий язык. Он считался некрасивым, тем более, четко ассоциировался с фашистами. В этом смысле российское государство Украину уже давно потеряло.
"ДС" Перед тем как дружить со всем миром, Германия прошла очищение Нюрнбергским трибуналом. Россиянам тоже такой процесс нужен?
Л.Г. Процесс осуждения нацизма в Германии состоял из двух очень неравных частей, из серии юридических процессов, где самым главным является трибунал в Нюрнберге. Всем этим занималась уже новая оккупационная администрация. Отношения самих немцев к этому было весьма неоднозначное. Вторая часть процесса проводилась самим немецким народом. Это осознание, работа памяти, что собственно продолжается до сих пор. На месте гитлеровских концлагерей созданы музеи, куда водят немецких детей, сооружены памятники жертвам Холокоста в центре Берлина, карта Берлина в крови в холле Минобороны Федеративной республики Германии. Это уже внутренняя работа.
И дело не в том, что немцы просят прощения или продолжают компенсировать уже потомкам жертвам. Дело в том, что они сами осознали, что в их культуре были какие-то предпосылки для таких страшных преступлений. Вот этого россияне еще не осознали.
Но дикие преступления совершались практически везде. И в России, и в Украине, и в Польше, Литве - где угодно. И это нормально. Нет же святых. Даже у каждого человека есть такие поступки, за которые стыдно. Никто из людей не смог пройти по жизни, не совершив чего-то, о чем вспоминает со стыдом или омерзением.
При этом у каждого есть шанс вести себя иначе и жить более достойно. Осознание собственных проступков - это необходимое условие человеческой жизни. Такая же задача стоит и на общенациональном уровне. Пока не осознано то, что ты совершил - ты не излечиваешься и не освобождаешься. Мне, кстати, казалось до недавнего времени, что немцы освободились от своего "фашистского прошлого" окончательно. Но после последних успехов на выборах партии "Альтернатива для Германии", видно, что там есть еще некоторые проблемы.
Л.Г. Да, посмотрите, как отрицается наша агрессия против Украины, незаконность и аморальность аннексии Крыма. Это все в одном ряду с заявлениями о том, что пакт Молотова-Риббентропа был замечательным актом мудрости нашей дипломатии, что мы никогда не оккупировали государства Балтики, не делили пополам Польшу с Гитлером и вообще мы не участвовали во Второй мировой войне на его стороне. Мы отрицаем все. Сегодняшняя национальная концепция России такова, что мы всегда во всем правы. Но если мы не осознаем совершенные нами преступления, то обречены повторять их снова и снова. Что мы и делаем.
Вот если бы работа по осознанию и анализу преступных действий, совершенных именем нашей страны и именем нашего народа, сталинским преступным руководством, коммунистическим, была проведена, то очень может быть, что сегодняшней агрессии против Украины не было бы.
Л.Г. Во-первых, нет никакого имперского комплекса. Он возник немного позже, вначале 2000-х. Вспомните Бориса Ельцина, который никого не захватывал. Да, была ужасная Чеченская война, но все-таки она была локальной. Ельцин не только не препятствовал, он даже способствовал освобождению и Украины, и балтийских государств и вообще всех государств бывшего Союза. И вовсе не рвался их обратно закабалить.
Для россиян важна высокая национальная самооценка. К сожалению, на сегодняшний день она реализуется только по линии восстановленных и реконструированных имперских амбиций. Это патология. Почему аннексия Крыма получила такую фантастическую поддержку? Потому, что она способствовала формированию высокой самооценки. Мол, мы крутые, мы победили американцев тем, что отобрали Крым. Эта ситуация наркомании. Аннексия Крыма не свидетельствует о силе или благополучии российского государства. Это как наркоману, которому так плохо жить в этом мире, но когда он принимает дозу, ему сразу становится легче и лучше. Проблема только в том, что впереди у наркомана нет ничего кроме скорой и мучительной смерти. Поэтому от наркотиков его надо просто избавлять. А это вещь крайне тяжелая, связанная с ломкой. Надеюсь, что наша страна избавится от псевдоимперского синдрома. Но избавление будет тяжелым и болезненным.
"ДС" По большому счету, не только во времена Ельцина, но и ранний период Путина все выглядело более-менее демократично. Откуда взялась агрессивная политика в отношении мира?
Л.Г. Тут ответственность обоюдная. Запад не сделал необходимых шагов по реальной интеграции России в западные военно-политические и экономические структуры, к чему Россия внутренне была готова. Даже Владимир Владимирович говорил о возможности вступления нашей страны в НАТО. Когда его об этом спрашивали, он отвечал: "а почему бы и нет?". Относительная готовность была. Но Запад не пошел на встречу.
Конечно, основная ответственность лежит на российском руководстве. Мне кажется, что Путин просто обиделся на западный мир, который не дал ему достойного места что ли. Кроме того, есть еще один более объективный фактор. Жизнь по западным, европейским нормам, она конечно, удобна большинству населения любой страны. Независимый суд, власть закона... Но одновременно надо понимать, что эта жизнь не выгодна тем, кто зарабатывает на незаконности и закрытости. Масштабные коррупционеры не заинтересованы в независимых судах.
Корпорация вместе с Владимиром Путиным не заинтересована в жизни по европейским правилам. Она заинтересована в том, чтобы жить по правилам орды. Попытки проведения каких-то реформ в России постоянно наталкиваются на сопротивление высших этажей власти. Они лично в этом не заинтересованы и лично им не выгодно, чтобы страна жила по европейским правилам и нормам. Боюсь, что в Украине есть похожие моменты.
"ДС" Запад может исправить какие-то свои ошибки, чтобы привести состояние кремлевской власти в состояние адекватности?
Л.Г. Ошибка Запада заключалась в том, что не была разработана дорожная карта полной интеграции России в их структуры. России предлагали временные схемы на постоянной основе. Например, в схеме по принятию в НАТО, с Россией работали по программе "Партнерство во имя мира". Это переходная программа по интеграции в блок НАТО. Но у нас не было даже дорожной карты. Когда предъявлялись какие-то планы на 30-40 лет вперед, Россия оставалась в программе "Партнерство по имя мира". Но промежуточная программа не может быть вечной.
Л.Г. Во-первых, надо понимать реальную угрозу и мне кажется, что ее понимают. Вот эти санкции, которые сейчас принимаются против России, это делается не для того, чтобы заставить наших лидеров вернуть Крым или уйти с Донбасса. Мне кажется, что эти санкции направлены на то, чтобы снизить возможный ущерб от потенциальных опасных действий России. Это экономическая война. В этом смысле Запад свою позицию будет продолжать.
Также Запад должен понять, что страна у нас неодинакова. Нельзя сводить ее к одному руководству. Это неправильно. В России есть очень разные люди, поэтому с их стороны будет большой ошибкой поставить на нас крест и считать, что теперь всегда будет так.
Западу надо продолжать ту политику, которая делалась когда-то, еще во времена Союза, оказывая моральную поддержку тем, кто разделял идеи свободы и боролся за нее в совершенно тяжелейших условиях. Вот это нужно делать и сегодня. Когда закончится этот безумный период в нашей внешней политике, важно, чтобы страна не погрузилась в окончательный мрак какого-нибудь национал фашизма, а чтобы стала развиваться по нормальному европейскому пути.
Л.Г. Во-первых, ни президент России, ни кто-либо из его окружения просто не верит в возможность восстановления отношений. Они кажутся абсолютно безнадежными. Им кажется, что любые шаги в этом направлении - это потеря времени, сил и прочего. Люди в принципе, не делают безнадежных шагов. Вот я не подамся на конкурс солиста балета Большого театра потому, что этот конкурс я не пройду. Я его не выиграю. И вот мы, люди, все себя так ведем. Поэтому если Путин считает, что если отношения с Западом восстановить нельзя, то он их и не пытается восстанавливать.
Второе. Мне кажется, что у высшего руководства России сложилось совершенно неадекватное современному миру представление об интересах страны, о достоинстве, о чести и т.д. Это представление напоминает раннее Средневековье. Тогда один король мог начать войну с другим королем потому, что тот его как-то обидел или не оказал должного уважения.
Вспомните, когда турки сбили российский бомбардировщик, наши руководители вместо того, чтобы требовать от Турции разрешения на пролет над частью ее территории, требовали от Эрдогана извинений. У нас извинений от власти постоянно требует Рамзан Кадыров, и вот наши высшие руководители тоже требовали этого от Турции. И пока Эрдоган не извинился - конфликт продолжался. А вот когда он приехал и поцеловал ботинок - конфликт закончился.
Для наших руководителей ситуация жесточайшей конфронтации является фактором, который подтверждает их силу и достоинство. А действия по примирению они воспринимают как проявление слабости.
Третья причина - это крайне низкий профессионализм. К сожалению, для нашей страны очень характерна депрофессионализация во всех сферах. Вот аварии космических кораблей (хорошо, что экипаж целым остался) или недостроенные мосты, падение качества образования, растущая миграция. Страну покидают молодые и образованные люди. В качестве человеческого капитала они никак не могут быть замещены иммигрантами из Азии, которые приезжают в Россию на неквалифицированную работу.
Я убежден, что авантюра на Донбассе была следствием в том числе и крайне низкого качества экспертизы. Первым лицам страны были представлены заключения о том, что восток Украины ждет не дождется, когда отделиться от остальной страны и вольется в состав России. Задача российских войск на Донбассе заключалась не в том, чтобы захватить эти два города, которые как чемодан без ручки никому не нужны. Задача была отторгнуть часть территории Украины. Вспомните, как срывали украинские флаги в Харькове, Одессе, и других местах. Это и есть демонстрация географии той территории, которую предполагалось отторгнуть.
Так называемые эксперты убедили руководство России в том, что это все пройдет хорошо. Но так не получилось. Еще они предполагали, что Запад это съест, но там тоже этого не сделали.
В результате, страна оказалась в полной изоляции. А теперь еще и РПЦ осталась одна и виной этому всему крайне непрофессиональные оценки процессов, происходящих и в России, и мире в целом. Чтобы добиться позитивного результата, надо ситуацию оценивать реально.
Л.Г. Я не очень оптимистически настроен, честно говоря. Пока у власти нынешняя команда - улучшения не будет. И не потому, что они такие плохие. А потому, что на них груз совершенных ошибок и преступлений. От них усталость в мире и в стране тоже. Да, и сами они тоже устали. Но пока власть в их руках - ситуация будет только ухудшаться.
Самая большая опасность, что они сами того не желая, могут развязать Третью мировую войну. Войны не всегда начинаются по заранее согласованному плану. Они начинаются более-менее случайно. Один выстрел, другой, дальше ответные действия на ответные действия, ну а потом, глядишь, и ядерное оружие в ход пошло. Вот недавно был трагический случай с гибелью нашего разведывательного самолета над Сирией, который сбили сирийцы. Представьте себе, что его по ошибке сбили американцы. А такого нельзя исключать, люди же ошибаются. Так вот, самолет сбили американцы, а какой нибудь наш идиот в генеральском чине сбил бы кого нибудь в ответ. Вот и понеслось бы.
Если усилиями российской власти начнется Третья мировая мировая война - это Апокалипсис. Все, приехали. Если войны не будет, то у России на самом деле очень большой потенциал развития. Да, я понимаю, что к россиянам многие очень плохо относятся, не хотят видеть позитивных моментов. Украинцы в том числе. Это понятно. Война не способствует позитивным отношениям. Тем не менее у России огромный потенциал. У нас есть хорошие города, люди, высокий образовательный и культурный уровень большего процента нашего населения. История России не сводится к Ивану Грозному или Сталину. У нас был и Александр ІІ, и Борис Ельцин. Наша история не сводится к захватническим войнам. Были и другие периоды в истории нашей страны.
Леонид Гозман, российский политик, президент Общероссийского общественного движения "Союз правых сил", 68 лет
Родился в Санкт-Петербурге. В 76-ом году закончил факультет психологии МГУ им.Ломоносова. В 83-м защитил кандидатскую работу, став кандидатом психологических наук.
С 92-го года становится советником Егора Гайдара. Через два года вступил в партию "Демократический выбор России".
С августа 96-го года по март 98-го - советник руководителя администрации Президента, затем первого заместителя Председателя Правительства РФ Анатолия Чубайса. Считается, что именно Чубайс привел Гозмана в большую политику.
В 2001-м году избран членом политсовета Союза правых сил.
С 2008- го по июнь 2011 года - сопредседатель партии "Правое дело". Член Общественного совета Российского еврейского конгресса, президент фонда "Перспектива".
В сентябре 2014 г. подписал заявление с требованием "прекратить агрессивную авантюру: вывести с территории Украины российские войска и прекратить пропагандистскую, материальную и военную поддержку сепаратистам на Юго-Востоке Украины".
Доцент кафедры социальной психологии факультета психологии МГУ имени Ломоносова, автор восьми книг в том числе и по политической психологии.
Женат. Имеет дочь, внука и внучку.