Леонид Кравчук: Я объективно не представлял развала СССР
"ДС" Беловежские соглашения были подписаны только тремя государства - Беларусью, РФ и Украиной? Почему не было представителей республик Кавказа или, например Казахстана?
Л.К. Главный ответ в том, кто создавал Советский Союз в 1922 году - четыре республики: Россия, Украина, Беларусь и Закавказье. Так как ЗСФСР уже не существовало, а осталось только три основателя СССР, то именно они имели основания и право ставить вопрос о существовании основанного ими Советского Союза.
Когда мы уже подготовили документ и почти его проголосовали, возник вопрос о приглашении других республик, которые вместе с нами входили в СССР. Борис Ельцин позвонил Нурсултану Назарбаеву, чтобы он также приехал в Беловежье и вместе с нами подписал этот документ.
Сначала, как мне известно, Назарбаев дал согласие. Но он полетел в Москву для встречи с Михаилом Горбачевым. Когда он прилетел в Москву, Горбачев его убедил не ехать в Беловежье. Хотя я повторяю, что для денонсации договора 1922 года у нас были все основания без Назарбаева.
"ДС" Почему нынешняя РФ подрывает границы, которые были установлены во время СССР, почему им это не нравится?
Л.К. А что нравится России? Москве не нравится международное право. Им не нравятся Беловежские соглашения и все международные документы, принятые на самых высоких уровнях, в том числе и подписанные РФ. Россия ставит задачу восстановить империю. Для этого границы не нужны. Все что они делают, систематически подрывают политический порядок в тех странах, которые когда-то составляли Советский Союз. Такую же подрывную работу они ведут в нынешних странах Евросоюза. Для чего? Чтобы создать предпосылки и доказать, что есть основания говорить об империи.
Недавно они приняли документ, которым сделали попытку доказать, что Крым давно был в составе Российской империи. Это, конечно, довольно примитивно, но они ссылаются на Екатерину II, которая в 1783 году приняла указ о присоединении Крыма к Российской империи, а Османская империя, мол, с этим согласилась. И поэтому референдум в Крыму - это как бы продолжение той далекой истории.
Россия будет все делать, чтобы доказать свою правоту. Образно говоря, у них элита войны, другого пути, кроме "принуждения к миру", они не знают. Поэтому Россию надо убеждать, но применить такие рычаги, которые заставят их жить по международному праву, а не как слон в посудной лавке.
"ДС" На ваш взгляд, Борис Ельцин тоже принадлежал к этой элите войны?
Л.К. Безусловно. Чтобы у вас не было иллюзий, а то я сегодня часто слышу, мол, Путин хуже Ельцина, дальше идут разные сравнения Горбачева, Черненко, Сталина и Ленина. Я скажу так: все они одним миром мазаны.
Однако Ельцин был человеком, с которым можно было говорить, конечно, только с аргументами. Ельцин был человеком, с которым президент Украины мог сесть за стол и прийти к реальному решению. Путин не хочет садиться за стол. Вот не хочет он договариваться с Петром Порошенко. Видите ли, Порошенко не такой, каким Путин воображает себе президента Украины. Но Порошенко выбрали граждане Украины. Такой он или не такой - это наше дело и наша проблема, а не Путина. Надо общаться и решать острые вопросы, которые существуют между государствами, тем более соседними.
"ДС" Вы затронули российскую интерпретацию истории Крыма. Может Крым вернуться в состав Украины?
Л.К. Он должен вернуться, потому что аннексия Крыма состоялась вопреки нормам международного права. Крым должен вернуться!
"ДС" Когда?
Л.М. Вот этого никто не скажет. Я против шапкозакидательства, мол, пару шагов... Нет. РФ еще раз подтвердила, что Крым официально введен в состав РФ и речи никакой не может идти о возврате Крыма. На этом будет стоять Россия. Но объективно может сложиться такая ситуация, когда Россия не сможет влиять активно на ситуацию, не сможет удержать Крым. Украина должна работать в этом направлении и быть готовой к такой ситуации. Если возникнет такая ситуация в самой РФ - Крым вернем.
"ДС" Какое сейчас наиболее реалистичное будущее для Донбасса?
Л.К. Думаю, Украина может при поддержке Евросоюза и США предложить новый сценарий восстановления мира на Донбассе. Здесь нет вопроса возврата, Донбасс Россия не присоединяла, проблема в потере Украиной контроля над частью территории Донецкой и Луганской областей. Чтобы восстановить этот контроль, там нужно установить власть и конституционный строй Украины. Для этого первый шаг - прекращение боевых действий. Там до сих пор убивают людей. Украина может укреплять свою обороноспособность, проводить разъяснительную работу, объяснять ситуацию странам Запада, предлагать партнерам свои варианты прекращения войны и установления контроля Украины над этими территориями.
"ДС" Но какие могут быть варианты?
Л.К. Давайте начнем с того, на что не пойдет Украины. Федерализация - нет, отметаем сразу. Я думаю, Украина могла бы рассмотреть любые вопросы, касающиеся Донбасса при условии, что вопрос территориальной целостности, суверенитета и неприкосновенности границ в порядок дня не попадают. Если та сторона соглашается, любые вопросы можно обсуждать. Можно даже пойти на частичную автономизацию. Нет вопросов, которые нельзя обсуждать.
"ДС" Бессменный глава РФ Владимир Путин с президентом Украины Петром Порошенко не хочет встречаться. И заявляет вообще, что украинцы и русские один народ, а если так, то Порошенко или кто-то другой никого не представляет. Как тут можно сесть за стол переговоров?
Л.К. Не только это. Они говорят даже о единой конфессиональной территории. Им уже Вселенский Патриарх говорит, что Вселенская патриархия не признает права РПЦ на конфессиональную территорию Украины, включение под контроль Москвы украинской территории было не каноническим. А РПЦ продолжает все о "единой конфессиональной территории". То есть они не считаются ни с мировым опытом, ни с нормами, порядком. Это страна, которая ведет себя неуважительно к другим. Такие они и есть.
Почему Путин не хочет садиться с Порошенко и договариваться? А он с любым не сядет, пока тот, кто сядет в кресло президента Украины, не скажет, что он соглашается с предложениями России. Вот тогда сядет. Капитуляцию он примет. А что значит согласиться с предложениями Москвы? Стать второй Беларусью, потерять свою государственность.
"ДС" Да, с Лукашенко встречается ...
Л.К. Потому что это сателлит России. Но Украина на такой шаг не пойдет. Мы не должны говорить, что мы не хотим налаживать нормальные отношения с русским народом. Это будет неправильно. Но мы хотим, чтобы наши отношения основывались на взаимном уважении, сохранении Украины как суверенного государства.
"ДС" А кто вообще может заставить ядерную державу вести реальный, а не традиционный бутафорский диалог?
Л.К. Кроме тех, кто есть - других не найдем. Это Евросоюз и США, G7 и G20. Они силой ничего делать не будут. США не начнут войну с Россией ради Украины, но у них есть рычаги воздействия иного типа. Есть санкции, дипломатическая изоляция, изоляция государства в целом. Нынешние санкции это еще не конец, может быть больше санкций. Думаю, что в конце концов мировые государства должны понять, что есть страна, которая может стать источником серьезного конфликта. Украина сегодня защищает не только себя, поэтому мы требуем соответствующих действий в отношении России. Видите, Трамп встретился с Путиным в Хельсинки. И все поднялись на то, чтобы заставить Трампа рассказать, не разменял он чего-то там? Я очень доволен реакцией конгрессменов и мировых СМИ. Мир все глубже понимает ситуацию.
"ДС" Почему тогда Меркель, Трамп, Макрон, Абэ встречаются с Путиным, это трудно назвать изоляцией?
Л.К. Пока изоляции нет. Я думаю, что для того, чтобы обработать широкую программу отношений с такой Россией Путина, они все должны с ним встречаться. Я не могу сказать, что это они делают неправильно. Суть не в том, что они встречаются. Суть в том, что они там реально обсуждают, какая там проблематика, какое место Украины, какие требования выставляют перед РФ в качестве члена мирового сообщества.
Я знаю Россию, учился там и объездил российскую глубинку. Вы думаете, что санкции касаются как-то российской глубинки? Там никогда не было ничего, и нет ничего. Они даже не знают, что такое - санкции. Санкции касаются Москвы и Петербурга, тех людей, которые имеют капиталы на Западе. Широкой общественности это недоступно. Ну, вот я там приходил в магазин. Там килька, хлеб и водка. Спрашиваю: как живете? Все хорошо. Это миллионы людей. Какие санкции? И Путин это знает. Терпение российского народа - невероятный ресурс для Кремля.
А вот действия Путина - это уже другое. Коснулось пенсий - люди реагируют. Почему? Потому что приняли закон, не посоветовавшись с людьми. Особенность участия народа в политике различны в каждой стране. Когда народ выходит на улицу - в один день все может измениться. У нас так было - Майдан и нет Януковича. Распад СССР. Один день - его нет. Кто мог предположить, что СССР перестанет существовать?
"ДС" И вы тоже?
Л.К. Я объективно не представлял. Но когда на референдуме 23 млн сказали, что они не хотят жить в СССР - все закончилось. Не в Беловежье это решилось, люди решили.
"ДС" Почему в Украине было пять президентов, в Беларуси - два, а в России после Ельцина только преемники или меняются местами Путин с Медведевым?
Л.К. Мы ближе к Европе в этом. У нас демократия. Другое дело, что мы не умеем использовать политическую демократию. Все президенты наши до конца не знали, что такое демократия и как жить в ней. И сейчас не знают. Какая у нас сейчас республика?
"ДС" Парламентско-президентская...
Л.К. А такое ощущение, что президентская республика. В премьеры даже ангела поставьте - будет системный конфликт с президентом. Кажется, Петр Кропоткин говорил, что если мы приведем даже ангела к власти, то через некоторое время у него вырастут рога! Так и у нас выходит. И так будет, пока не будем жить по Конституции, пока народ не поднимется до состояния постоянного воздействия на чиновника, а не преклонение перед ним. Ведь это страх человека перед властью он еще с тех, советских времен, но нет уже у чиновников той власти. Общество не должно бояться государства.
Леонид Кравчук, первый президент Украины (1991-1994)
Родился 10 января 1934 г. в селе Великий Житин, Волынское воеводство, Польской Республики.
В 1958 г. окончил Киевский государственный университет им. Т. Шевченко, экономист, преподаватель политэкономии. Кандидат экономических наук.
Профессор ряда национальных и зарубежных университетов.
1958-1960 гг. - преподаватель Черновицкого финансового техникума.
1960-1967 гг. - консультант-методист Дома политпросвещения, лектор, помощник секретаря, заведующий отделом агитации и пропаганды Черновицкого обкома КПУ.
1967-1970 гг. - аспирант Академии общественных наук при ЦК КПСС.
1970-1988 гг. - завсектором, инспектор, помощник секретаря ЦК, первый заместитель заведующего отделом, завотделом агитации и пропаганды ЦК КПУ.
1988-1990 гг. - заведующий идеологическим отделом, секретарь ЦК КПУ, второй секретарь ЦК КПУ.
1989-1990 гг. - кандидат в члены Политбюро ЦК КПУ. 1990-1991 гг. - член Политбюро ЦК КПУ (в августе 1990-го заявил о выходе из КПСС), Председатель Верховного Совета УССР, а затем - Украины. Народный депутат Верховного Совета УССР Х-ХІ созывов, народный депутат Украины ХІІ (І) созыва. Сложил полномочия в связи с избранием в декабре 1991-го президентом Украины.
В июле 1994 г. Кравчука на посту президента сменил экс-премьер-министр Леонид Кучма.
1994-2006 гг. - народный депутат Украины II-IV созывов. Был членом комитета Верховной Рады по иностранным делам и связям с СНГ Верховной Рады Украины. Входил во фракции "Социально-рыночный выбор", "Конституционный центр".
В парламент III и IV созывов прошел по списку СДПУ(о). Во время IV созыва возглавлял фракцию СДПУ(о). Был членом этой партии.
С 2011 г. почетный президент фонда "Перспектива Украины".
