"Путин — душа-человек. Это его профессиональное качество"

"ДС" Как бы вы оценили нынешнее состояние российского общества?

С.К. У нас, в России, нет общества в традиционном западном смысле этого слова. Там государство производно от общества, а у нас другая ситуация — то, что мы называем обществом, порождено государством, которое контролирует его, организовывает, направляет. А люди взаимодействуют с государством и порожденным им обществом, выживая в условиях перманентных преобразований. Государство у нас стремится ко всему хорошему, но оно для людей выступает как фактор "изменения привычного существования". Это состояние достаточно сложное — в России ведь явно отсутствует протестное движение. Это в основном московская и питерская тема. А в целом люди достаточно стабильны, хотя скрытая напряженность велика. Агрессия, отчужденность — это на личностном уровне, а на уровне социальном — стабильность и ожидание того, что государство опять изменит правила игры.

"ДС" Государство так часто меняет правила игры или же люди боятся, что эти правила изменятся коренным образом?

С.К. Государство все время меняет правила игры. До всего этого кризиса государство и порожденное им общество старались не замечать друг друга. Государство жило своей жизнью, люди жили своей. Потом у государства стало поменьше нефтяных денег, и оно решило пошарить по карманам у людей. Последние годы оно изыскивает все новые способы собрать у людей побольше денег, что у тех вызывает напряженность.

"ДС" Но эта напряженность остается на кухне?

С.К. Почему же? Еще в гаражах, в подсобном хозяйстве, в мануфактурах. Все эти формы приспособлений к реальности люди выработали за десятки лет — сначала в Союзе, потом в России. Как это изменить, я не знаю. Просто такой порядок вещей.

"ДС" Это такой генотип у россиян или просто так сложились обстоятельства?

С.К. Официальный институт — он тоже генетический, поскольку наследуется. Ему уже лет 300, и столько времени люди бегут от государства, а государство стремится их догнать и сделать им хорошо.

Государство и его функционеры борются за справедливость, перераспределяя ресурсы, постоянно пытаются отнять и переделить.

Поставить счетчики на воду и на газ или же случайно установить двойной тариф. Или вдруг приходит землемер и говорит, что межа, которая была проведена, неправильна. Ее нужно перемерить и заплатить за это деньги. Или придут к промысловику в гаражи и скажут, что не тому платил. Теперь надо платить другому. Все мы так живем.

"ДС" В книжных магазинах, даже в Москве, много литературы о величии персон сталинского времени. Все эти книги стоят на топовых полках. Какое общество государство воспитывает на таких темах?

С.К. А вы выдели, кто покупает эти книги? Старики. Мы как-то со студентами проводили занятие в книжных магазинах, замеряли рулеткой длину полок и изучали, что там стоит. Самые длинные полки у нас — это история, но это не историческая литература, потому что в книжках отсутствуют ссылки на архивные документы. Это такой кладезь фэнтези на исторические темы, а ее обилие связано с тем, что разорвано восприятие исторического времени вообще. При советской власти на всем пространстве СССР время было разделено на стабильное прошлое, светлое будущее и настоящие, к которому люди относились достаточно негативно.

Потом советское время распалось. Появились фундаменталисты — люди, которые считают, что будущее — это воспроизведение хорошего прошлого. Появились прогрессисты, то есть те, для кого прошлое не имеет значения, а главная мощь в техническом прогрессе. Появились еще аппаратчики, живущие настоящим, — бумаги к бумаге, от поручения к поручению. Поэтому цельного представления об историческом времени в России просто нет. Это порождает спрос на квазиисторическую литературу, где авторы разного рода интерпретируют возможное будущее как актуализацию какого-нибудь хорошего прошлого. Но оно для разных групп людей разное.

Кто-то говорит, что было хорошо до крещения Руси, кто-то говорит, что было хорошо до февраля 1917 года, или до Октябрьской революции, или до 1937-го, 1961-го... Дискуссия между носителями разных интерпретаций прошлого образует политическое пространство России.

А обилие квазиисторической литературы на эту тему отражает глубокий комплекс ощущения разрывности времени и отсутствия будущего.

Именно поэтому у нас сейчас разрабатывается единый школьный учебник истории, содержащий официальную интерпретацию исторического времени, которое, конечно же, не решит проблему отсутствия общего прошлого.

"ДС" Пропаганда "о кольце врагов, которые пытаются поставить большую страну Россию на колени", не опасна для общества?

С.К. Российское государство очень специфичное. Финансовые ресурсы у нас можно получить только на нейтрализацию угрозы. Вот сконструировали военную угрозу — получили на ее нейтрализацию деньги. Все чиновники в России живут с того, что изобретают угрозы, а потом получают ресурсы на их нейтрализацию. В какой-то момент появится другой враг, а это значит, что появилась другая группа, которой нужны ресурсы. Есть общество риска, как на Западе, а есть общество угроз, как в России. Там рискуют на рынке и зарабатывают капитал, а у нас создают угрозы и получают ресурсы для их нейтрализации.

"ДС" Россияне, которые переехали в Украину, говорят, что Россия неизлечимо больна этой пропагандой. Вы как считаете?

С.К. Я просто не обращаю на это внимания. Молодежь на это дело не реагирует, для них всех этих угроз не существует. Они живут в другом мире, но когда будут делать карьеры, вынуждены будут жить в этом обществе. Как они это все будут совмещать? С конфликтами, с напряжениями, с внутренней агрессией. И конца тут не видно. Думаете, Израиль сильно отличается в этом плане? Или Украина? Нет, это везде так. Масштабы, да, они отличаются. У нас, в России, сейчас большие масштабы, поскольку нужно мобилизовать ресурсы, количество которых уменьшается, а число претендентов на них увеличивается.

Надолго ли хватит этой стратегии? Насколько хватит ресурсов. Вопросом, просуществует ли Советский Союз до 1984 года, задались в 1969-м, а после этого он еще сколько протянул? Так и с угрозами у нас будет: могут долго просуществовать, а может быть, ничем не кончится это все — страна вылезет из сложившейся ситуации. Никто не знает, насколько всего этого хватит.

В Союзе можно было мобилизовать все население, а сейчас, когда даже по официальным данным почти 40% трудоспособного населения вообще не платит налоги, это как-то сложно будет сделать.

Люди больше сидят в интернете, и государство чувствует, что его аппарат не справляется с этим вызовом. Интернет — это уже уход от официальной пропаганды. Государство хочет контролировать мессенджеры, интернет, но у них вряд ли получится. Это и технически сложно, а потом советская пропаганда работала очень эффективно, задавая марксистскую онтологию, и в ее рамках возможно было диссидентство. Заметьте, что почти все диссиденты были марксистами. А сейчас то многообразие, которое вываливается в информационное пространство, делает невозможным построение единой онтологии. Для того чтобы ее построить, нужен железный занавес: глушилки, цензура и прочее. А сейчас на это у государства просто нет ресурсов. Да и у самих идеологов и практиков процесса идеологической индоктринации с онтологиями дело плохо обстоит.

"ДС" Насколько велика разница по мировоззрению между Москвой и регионами?

С.К. Москвичей, их же очень много. По данным коммунальных служб, в Москве 30 млн человек. Это совершенно разные люди, и говорить, что в Москве думают, как-то не очень адекватно. В Питере то же самое. Наше советское мировоззрение ведь очень интересно устроено, так же как и наш язык. Мы говорим одно, думаем другое, а делаем третье. И так по жизни. Сам наш язык устроен очень сложным образом. Есть официальный, на котором мы сейчас разговариваем, есть язык истинный, отрицающий официальность. И есть язык условного Николая Николаевича, то есть мат. Это три диалекта нашего языка, и только владение ими всеми позволяет считать человека социализированным. Редкое утверждение без "б..ять" в конце фразы или "еб твою мать" может быть понято правильно.

Поэтому говорить, что люди думают на языке официальном, очень сложно. Если вы общаетесь с человеком и он переходит на нормальный язык, то скажет: "Да все это х.йня, а на самом деле вот так". Поэтому ваш вопрос относится скорее к западной культуре, где есть единый язык и мат включен в эту обыденность. А у нас, в России, где язык трехдиалектный, нельзя доверять любым опросам, если они сформулированы на официальном языке и при их обработке не учитывается контекст. Когда смотришь на результаты опросов, зная, как люди на них отвечали, то понимаешь, что самое основное ушло из текста. Поэтому сложно говорить, что люди думают. Ну, вот живут они, да и живут. Пытаются осмыслять мир, в котором живут, используя для этого самые разные схемы. Кто-то придерживается марксистских схем, кто-то националистических, но тоже марксистских, кто-то в секты уходит, а их огромное количество. Для обоснования своего существования люди придумывают разные мифологии.

"ДС" А как же православие?

С.К. Оно существует в столичных городах. Но ведь есть же православие как ритуал, есть православие как религия. Как ритуал оно сейчас распространено. А вот как вера — думаю, что не выше 5–7%. Вера — дело серьезное, уверовать достаточно сложно, нужно быть в культуре. Поэтому православные люди верят во что угодно — в инопланетян даже. Несколько лет назад один высокопоставленный чин убеждал меня, что все золото на земле похитили рептилоиды. Здоровый человек, находится на госслужбе. Что поделаешь, но все имеют право на свою картину мира.

"ДС" Если россиянам присущи три диалекта одного языка, то они матерят Путина, когда к ним звонят с опросом "поддерживаете ли вы политику президента"?

С.К. Нет настоящих данных, и их не может быть. Вот мне звонят с опросом, и я их сразу посылаю на хер. Как вы представляете себе нормального человека, который отвечает на телефонный опрос?

"ДС" То есть посылает каждый второй?

С.К. Да-да. В отчете же нет того, что на самом деле говорит респондент.

"ДС" Но есть же люди, которые поддерживают Путина. Какой реальный процент этой поддержки?

С.К. Ну, что значит реальный? Как его можно вычислить вообще? В условиях безальтернативных, естественно, поддержка будет 84%. Появится альтернатива — все изменится.

А 84% поддержки — это миф... Механизм же как работает? На совещаниях в АП задается тематика, так называемые темники. Их доводят до канала, который их транслирует, а потом проводится социологический опрос с целью выяснить, насколько словесный ряд картинки мира, которую транслируют, соответствует стереотипам пропаганды, то есть темникам.

Функция первого лица в такой системе, как российская, — это быть верховным арбитром и перераспределять ресурсы. Его функция — наказать тех, кто берет "не по чину", удовлетворить обездоленных и обиженных, дать им ресурс.

У российских императоров была такая функция, у генсеков и у нынешнего президента России. В этой роли он безальтернативен.

Читайте также: ИГОРЬ ЧУБАЙС: "ПУТИН СВОЕЙ ПОЛИТИКОЙ СДЕЛАЛ ДЛЯ УКРАИНЫ БОЛЬШЕ, ЧЕМ СТЕПАН БАНДЕРА"

"ДС" Эксперты говорят, что элита Путину больше не доверяет из-за его внешних военных авантюр, из-за которых их капиталы и имущество на Западе под санкциями.

С.К. Я бы удержался от таких жестких оценок. Они же понимают, на что обижаются. Их обидели, кому-то досталось больше, чем положено. Но они понимают сам механизм, и тут ничего не сделаешь. Даже если на месте того будет кто-то другой, он точно так же будет вести себя.

"ДС" А кто думает о населении? Все-таки 147 млн человек...

С.К. Перепись тоже сложный механизм, который работает с ошибками. Поскольку рынка в России нет, то и точный подсчет ни к чему, нужна на глаз и оценка — учет и контроль. Люди живут как-то, кто-то в меньшей степени, кто-то в большей зависит от государства. Все хотят быть независимыми от него, держаться подальше, но не у всех получается.

Путин тоже думает о людях. Он думает, что есть обиженные, которым нужно дать, а есть зажравшиеся, которых нужно посадить. Как он говорил в свое время: "Позовите докторов". Он очень четко чувствует, что нужно и какая группа сейчас наиболее ущемленная. Поэтому и держится достаточно долго. У него, в отличие от людей из его окружения, есть ощущение народа и совершенно нет ощущения российской интеллигенции, той, которая в Украине сидит.

"ДС" Вы сейчас говорите о конкретных людях?

С.К. Я говорю об отношениях в стране. Несколько месяцев назад Путин встречался с руководителем Росархива, где заявил, что вскоре раскроют данные КГБ СССР по агентуре среди интеллигенции. Это заявление как раз для людей, которые его ругают. Прямой намек. Кто-то прижал язык, кто-то нет. Ну, найдут какой-то компромат, опубликуют информацию о сотрудничестве с КГБ СССР. У Путина, обладающего этой информацией, нет оснований верить и доверять интеллигенции. Такого количества стукачей, как среди них, нет ни в одном другом слое общества. Я говорю о тех, кто сейчас у власти сидит, например. Или тех, кто пишет разные мифологии.

"ДС" Недавняя кампания ФСБ против российских театралов — это не следствие угрозы Путина?

С.К. Это ж голубая тусовка. Кто-то кого-то приревновал, кто-то с кем-то не так переспал, а потом дело вышло из-под контроля. И пошло-поехало. Когда дело попадает к дознавателю, то становится бесконтрольным. Оно обрастает подробностями, а потом оказывается, что против человека можно выдвинуть обвинение в хищении или злоупотребление положением. И это дело начинает жить своей жизнью, слабо связанной с первоначальным эпизодом.

"ДС" А как назвать выдворение Алексашенко, Коха, Латыниной из России?

С.К. Первому заму минфина должно быть известно, что госнаграды являются госсобственностью и их вывоз за границу — контрабанда. Конечно, есть и политический аспект — болтали много. Путин таким образом говорит им: не нравится — уезжайте. Самых остроязыких уже определили, на других компромат рассекретят. Представляете, что будет, когда опубликуют архивы советского КГБ? И персоналии тут уже не так и важны.

"ДС" Работая в Администрации президента, много раз встречались с Путиным?

С.К. По службе только несколько раз.

"ДС" Какое он производит впечатление?

С.К. Очень приятное. Душа-человек, при котором исчезает дистанция. Очень располагает. Говоря с ним, я чувствовал, что говорю просто с человеком, а не с президентом. Я, какой-то там мелкий чиновник, и он, но дистанции между нами не было. Даже наливали немножко. И я, зная, что имею дело с профессиональным вербовщиком, все равно раскрылся. После встречи с ним относишься к нему как к человеку. Конечно, это профессиональное качество вербовщика, но в первую очередь он и человек такой.

"ДС" То есть он не такой тиран, каким его представляет почти что полмира?

С.К. Нет, конечно. Он человек, который оказался в нужное время на нужном месте. Сначала ему везло, поэтому он и размахнулся. Потом везти перестало, и сейчас Путин находится в сложной ситуации с уменьшающимся количеством ресурсов. Конечно, ему тяжело, ему сложно менять картину мира. А время и окружение требуют это сделать.

"ДС" Зачем тогда были устроены эти войны? Кому они понадобились?

С.К. Понимаете, Путин — человек ХХ столетия, получивший военное образование. Большую часть своей жизни он прожил, когда у страны был главный противник. Это официальный термин. Естественно, вокруг него люди, которые жили в этом мире и пытаются сохранить такую картину мира. Это трагедия для них, и это все накладывается на специфическое воспитание.

Представляете этих питерских пацанов из подворотен, которых по субботам и воскресеньям водили в Эрмитаж, в Русский музей, в Петергоф. У них представление величия страны сложилось из пребывания в тех стенах.

Такое имперское представление, пышное. Поэтому они его сейчас и воспроизводят. Но оно анахронично. Это трагедия того поколения. Они жили в империи и пытаются в ней жить, но империи уже нет.

"ДС" В 2000-м, когда Путин стал президентом России, он же был совсем другим, дружил с Западом, сидел с мировыми лидерами за одним столом, решая глобальные проблемы. Когда он изменился?

С.К. Тогдашние российские лидеры, в том числе Путин, были не очень опытными дипломатами. Несколько раз их накололи, причем серьезно. С Югославией например. Там же были некие договоренности, которые были нарушены. Так ведь? Также были нарушены фланговые ограничения. Сейчас россиянам уже не с кем договариваться на Западе, поскольку те люди, европейцы, американцы, они живут на политическом рынке, где все договоренности кратковременные. Лавров недавно жаловался, что так, как было раньше, если с кем-то договорился, скажем, с определенным кругом, и эти договоренности сохранялись, теперь уже нет. Сейчас не с кем договариваться на долгое время. На политическом рынке надо крутиться, а Россия — страна огромная, крутиться непросто.

"ДС" Западные эксперты, да и дипломаты говорят, что это с россиянами невозможно договориться, мол, они постоянно обманывают, у них свое, особое видение любых договоренностей...

С.К. Такое тоже есть.

"ДС" Из-за таких особенностей коммуникации пострадали тысячи, а может, и миллионы людей. Из-за аннексии Крыма и войны на Донбассе сломаны многочисленные жизни. Разве это не важно?

С.К. Конечно, важно. Но это же были взаимные отношения. Это была не исключительно инициатива России. Были же какие-то договоренности с предыдущим президентом, с его предшественником и т. д. Они нарушались, и то, что силами даже не государства, а некоторых лиц, была проведена вся эта кампания в Украине. Вина это или не вина — другой вопрос. Это очень сложная ситуация. Украина, Россия, Казахстан и другие бывшие республики СССР сохраняют его свойства.

Сама структура административно-территориального устройства стран провоцирует то, что произошло у вас, в Украине. В России тоже такое могло быть, причем существенно раньше, чем у вас, если бы в 2000-х годах резко не ограничили полномочия губернаторов.

У вас этого не произошло, и страна не то что распадалась, но возникли напряжения по административным границам. Созданная в советское время административно-территориальная структура не соответствует политическому рынку. И часть ваших территорий, при поддержке сил из России, начала автономизироваться. И если бы украинские политологи: социологи, политики, занимались изучением Украины, то они могли бы это предотвратить. Тогда обошлось бы локальными событиями.

"ДС" Но по факту Россия аннексировала Крым и начала войну на Донбассе...

С.К. Крым и Донбасс — это разные реальности, там были задействованы разные механизмы. По Крыму, я так понимаю, была какая-то активность со стороны НАТО, и Россией это было воспринято как угроза. Крым готовился давно, и операция в 2014-м была нейтрализацией угрозы, связанной с потенциальной возможностью базирования сил НАТО на территории, с которой время подлета к территории России составляет несколько минут. А вот Донбасс — это в основном активность квазигосударственных образований, связанных с российскими фундаменталистами.

И то, чем сейчас занимается власть, — это попытка нейтрализовать последствия самочинных действий на Донбассе. Они сказываются на России, поскольку участники боевых действий ведут себя не очень адекватно. Это нарыв, с которым непонятно ,что делать.

Было время, когда было много ресурсов, когда были большие планы, но совершенно неожиданно это время вдруг закончилось. А дела, начатые в те времена, закончить не удалось, и они продолжаются.

"ДС" Для чего России сдалось влияние на Украину? Неужели проблем внутри своей страны мало?

С.К. Дело в том, что военно-промышленный комплекс СССР после распада Союза перестал существовать как целое. И для того чтобы России стать геополитической силой, надо было интегрировать те части военно-промышленного комплекса, которые оказались в Украине, Казахстане и Беларуси, в единое целое. Я уверен, что основное давление на принятие этих решений оказали скорее военные экономисты, чем военные или политики. Они считали, что могут захватить Украину военным или любым другим способом. Сначала были многолетние интеграционные переговоры по разным способам интеграции. Не получилось. И от отчаяния они решились на радикальный способ.

"ДС" То есть они думали, что ответа со стороны Украины не будет?

С.К. Это военные дела, я в них ничего не понимаю. Но разведка и все прочее — они же работают на заказчика. Наверное, они создали такое ощущение, что возможно успешное военное решение, но ошиблись.

Военным способом не вышло, культурно-идеологическим уже тоже не получится, слишком далеко разошлись. Надеюсь, что через пару поколений все устаканится, поскольку экономика сведет все к какому-то общему знаменателю, а пару поколений до этого, конечно, будет горячо.

Досье "ДС"

Симон Кордонский, российский научный и общественный деятель. Кандидат философских наук, 73 года

Родился в Горно-Алтайске. В 1977 г. окончил Томский государственный университет по специальности "преподаватель химии и биологии". Через 11 лет в Новосибирском государственном университете защитил диссертацию кандидата философских наук.

Принимал участие в организации неформального объединения ученых, проводивших семинары по экономическим проблемам в ЦЭМИ АН СССР. Являлся активным участником семинаров и рабочих групп по формированию стратегии рыночных и либеральных реформ в России. Научный руководитель фонда поддержки социальных исследований "Хамовники".

Начальник экспертного управления Администрации президента РФ в 2000–2004 гг. Старший референт президента РФ в 2004–2005 гг. Действительный государственный советник Российской Федерации первого класса. Профессор, заведующий кафедрой местного самоуправления Национального исследовательского университета "Высшая школа экономики" с 2008 г.

Все самое важное за сегодня читайте на наших страницах в Facebook и Telegram