Кирилл Галушко: "Пока жив Путин, с Украиной все будет в порядке"
В интервью "Деловой столице" историк рассказал, почему ни украинские консерваторы, ни левые не смогли добиться независимости во время революционных событий 1917-1920 гг., какие периоды в исторической памяти в Украине нужно восстанавливать, чем Владимир Путин выгоден украинцам.
"ДС" Так как скоро столетие прихода к власти Петра Скоропадского и создания Украинской державы, и хочу спросить, как сейчас гетманат вписывается в историю Украины?
К.Г. C гетманатом существует достаточно много контекстов. Сейчас вот столетие Украинской революции. Для историков, сформулировавших понятие "Украинская революция 1917-1921 годов," всегда был вопрос, как "размещать" в ней гетмана Украины, который является скорее контрреволюционной политической фигурой.
С другой стороны, Украинская держава Скоропадского не возникла, если бы не возникла УНР. В ситуации 1918 года, когда политика Центральной Рады категорически разошлась с ожиданиями немецких и австрийских союзников, гетман, как мне кажется, выступил спасителем украинской государственности. Потому что австро-германскому блоку не составляло большого труда отменить украинское государство как таковое, превратиться из союзника в оккупанта. Но с точки зрения международного имиджа преобразовываться в оккупанта было невыгодно. Был нужен вменяемый политический партнер. Генерал Павел Скоропадский очень удачно оказался под рукой. Хотя там был еще один претендент с австрийской стороны - Вильгельм Габсбург (Васыль Вышиваный). Не думаю, что он был бы хуже Павла Скоропадского, но сложилось, как сложилось. Для Поднепровья Скоропадский был лучше по восприятию, чем австриец Габсбург.
После всех этих событий, в период эмиграции, условные левый и правый украинские лагеря продолжали между собой враждовать. Украинские группировки обвиняли друг друга в проигрыше. Но сказать однозначно, кто проиграл - действительно сложно.
"ДС" А почему проиграли?
К.Г. Первое: социальная слабость. У нашего крестьянства было архаическое восприятие власти, любая власть воспринималась враждебно, в том числе своя, украинская. И внешний фактор - у нас не было союзника среди участников Антанты, которая победила в Первой мировой войне и потом диктовала, каким государствам быть, а каким - нет.
В период независимости историки снова поделились на сторонников УНР и Гетманата. Теперь, после 25 лет, как мне кажется, выработано нейтрально-взвешенное отношение. Свои позитивы и негативы были и в УНР, и в Украинской державе. Много что переплеталось, даже люди, которые участвовали и там, и там.
В нынешнем политическом контексте украинская власть с удовольствием взяла бы идеи гетмана на вооружение, потому что позиция Петра Порошенко перед выборами опирается на призывы избегать внутренних расколов и объединять вокруг государства. В этом плане пример конструктивного государственного строительства представляет скорее гетман Украины, чем Центральная Рада. Но брать на вооружение Скоропадского сложно, так как он подписал "федеративную Грамоту" с белой Россией. Финальным аккордом он испортил то, что делал до этого. Понятно, что гетман это делал из конъюнктурных соображений, но широкая общественность глубоко не будет вникать в сложность ситуации для Украины, а факт федерации остается. Понятно, что это все не успело осуществиться, Украинская держава не вошла в состав белой России, но прецедент был. Поэтому гетман остается в позитиве, но взять его "на вооружение" украинская власть, видимо, не сможет.
"ДС" А чем был продиктован федеративный союз Скоропадского с белыми?
К.Г. Внешним контекстом. В Германии и Австро-Венгрии - революция, было очевидно - они проигрывают войну. Немецкие союзники не позволили гетману создать свою армию, а сама Германия посыпалась. Оказалось, что Скоропадскому не на кого опереться, кроме добровольческих формирований в Киеве и других городах, а те ориентировались на Дон и белую Россию. Для них гетман нужен был как временная альтернатива большевикам. Скоропадский же, видя, что Директория во главе с Петлюрой и Винниченко готовит восстание, решил призвать себе на помощь белые силы Украины. Но они не успели ему помочь.
"ДС" Почему?
К.Г. Восстание Директории было массовым, охватило всю территорию государства. Но Директория не смогла эти массы организовать и направить в конструктивное русло. УНР восстановили, но восстание не дало нам армии и тех сил, которые могли защитить страну от следующего нападения большевиков.
"ДС" Почему оно было таким массовым, почему даже полковник Петр Болбочан, который вел бои с большевиками, перешел на сторону Директории, "психанули" через федерацию с белыми?
К.Г. Во-первых, конфликт внутри политического класса. Гетман был недолго при власти, он пытался привлечь представителей, как сейчас бы сказали, "патриотических сил". Но большинство украинских деятелей гетмана проигнорировали, за исключением историка Дмитрия Дорошенко, принявшего должность министра иностранных дел. Гетман был по тем временам либерален и мягок, позволил существовать оппозиции. Петлюра посидел какое-то время в Лукьяновской тюрьме, а дальше был отпущен.
Во-вторых, на сторону Директории перешло наиболее дисциплинированное военное подразделение - "сечевики" Евгения Коновальца.
В-третьих, и это главное, провал социальной и аграрной политики гетмана. За время первой большевистской агрессии крестьяне пришли к идее, что помещики им вообще не нужны. Гетман восстанавливал право частной собственности, а его служба правопорядка, "Державна варта" и немцы проводили карательные мероприятия, изгоняли селян из захваченных земель. А тут нужно учесть, что большинство крестьян - ветераны, которые вернулись с войны с оружием. Когда стало ясно, что немцы уходят, искра, высеченная Директорией, заполыхала пожаром по всей Украине. Можно говорить о сотнях тысяч людей, участвующих в этом восстании. Соответственно, офицерские дружины Скоропадского не могли тут чем-то помочь, режим рухнул без социальной основы и внешней поддержки. Но если бы гетман создал армию, ситуация могла бы повернуться иначе.
"ДС" А как люди себя воспринимали в городах Центральной Украины, которые были тогда, как и сейчас, преимущественно русскоязычными, и было много сторонников белых, а в украиноязычной деревне, как "политически" мыслили украинские селяне?
К.Г. Во-первых, по меркам 2014 года сравнивать Украину с 1918 годом некорректно. В 2014 году, несмотря на разницу в языке и ориентациях, но большинство поддерживали идею защиты украинского государства. Сейчас у нас идентичность государственная, это гражданская нация. Украина стала реальностью, выросло поколение, которое не мыслит 1/6 частью суши - бывшего СССР. Потому что для современной молодежи 1/6 суши - это одновременно и много, и мало. Мир велик, он больше и намного интереснее 1/6, а с другой стороны, для нормальной жизни не обязательно иметь большую территорию государства, а нужно страну, где происходит цивилизованное развитие. Поэтому, бросая взор на 100 лет назад, мы видим большой потенциал, второй по численности после русских славянский народ. В 1917 году под ружьем было 4 млн украинских штыков. Но в голове людей все работало своеобразно. Надо учитывать, что большинство этих "штыков" не умело читать и писать. То есть концепция своего государства и нации для них была далека, люди мыслили своим селом и округой, а не нацией. Соответственно, украинцев гораздо больше интересовало, современным языком, личные "5 соток земли", чем 600 тыс. кв. км Украины. Поэтому такой парадокс. В 1919 году (это критический год для Украины) численности эстонской и украинской армий были одинаковыми. Украинцев было больше 30 млн человек, а эстонцев не было и одного миллиона. Это говорит о подготовленности общества к мобилизации на защиту своего государства. Это с учетом того, что в 1917 году у эстонцев не было своих "самостийныкив", они просто не могли представить, что такой маленький народ может отделиться от Российской империи. Но когда империя развалилась, они смогли отбиться. Конечно, там была внешняя поддержка, но, тем не менее, эстонцам это удалось.
Второй момент - среди носителей украинской идентичности было мало буржуазии, бюрократии и высших военных чинов. То есть основным носителем "идеи" была интеллигенция: учителя, литераторы, преподаватели, ученые. Они увлеклись популистской социалистической идеологией. Для нее некоторое время не было альтернативы. После падения царского режима все хотели социализма. Либеральная же составляющая даже во всей Российской империи была слабой. Центральная Рада зашла на поле левой демагогии и проиграла там большевикам, которые на этом поле все доводили до крайности: Центральная Рада создавала комиссии для земельной реформы, а большевики просто сказали: земля крестьянам! И двумя словами выиграли! Украинцы тогда были тем, что называется - "социально неполная нация".
Сейчас другая ситуация, потому что мы поварились в своем соку 25 лет. Теперь таких радикальных конфликтов или безразличия к украинской идее нет. Но есть конфликт поколений, конфликты исторической памяти разных регионов, разные отношения к декоммунизации и советскому периоду. Но общий знаменатель гораздо надежнее, чем было тогда. И время играет на консолидацию Украины. Еще через 25 лет многих дилемм, которые сейчас стоят перед украинцами, на мой взгляд, уже не будет. Если не будет более масштабной войны и кризисов, которые мы предсказать не можем. Думаю, пока жив Владимир Владимирович Путин, с Украиной все будет в порядке. Это человек, который нас стимулирует к консолидации.
"ДС" Если так, нужно пожелать Владимиру Путину крепкого здоровья, все остальное у него есть, выборы он выиграет...
К.Г. Да. Ввиду его неадекватной с точки зрения перспектив России политики, он и так нам играет на руку, дискредитируя Кремль в глобальном масштабе. С другой стороны, брутальный прессинг цепляет граждан Украины за чувство собственного достоинства. Таких унижений у нас не любят. Идея собственного достоинства лежала в основе украинской идеологии еще с ХІХ века. То, что события Евромайдана назвали Революцией достоинства - это неслучайно. Но это касается только социально активных граждан, а это далеко не все. Но и меньшинство активных людей может всех потянуть за собой.
"ДС" Политики и военные, которые после той революции и войны выжили и вырвались в Европу, вновь создавали украинские организации. Можно ли провести связь между эмиграцией, шоком поражения и созданием таких организаций, как УВО и ОУН?
К.Г. Все, что происходило с украинским движением в Европе и Западной Украине, это абсолютно идентично тому, что происходило в других государствах. Явление добровольческих корпусов - массовое. Война закончилась, а уйма народа неприспособлена к мирной жизни, передел границ многим казался несправедливым, экономика отнюдь не способствовала гармонизации обществ. Это логически привело к радикализации практически во всех странах континентальной Европы: приход авторитарных режимов, локальные конфликты, террористические организации и теракты. Уже в 1920 году создается УВО ("Украинская воинская организация"). Это был абсолютно логический путь для офицеров, которые прошли войны, имели опыт решения вопросов через приклад винтовки и пулемет. Авторитарного синдрома до поражения от Гитлера избежала Франция, где политическая культура общества была настроена на демократические процедуры, существовала старая республиканская традиция, хотя правые там тоже усилились, и удержалась Великобритания - самая старая демократия Европы. В остальных государствах слабость демократических традиций позволила отменить демократию. Ясно, что риторика правых радикалов и коммунистов превратилась в мейнстрим. Ты - или правый радикал, или левый. Люди легко перескакивали из лагеря в лагерь. Например, Муссолини начинал как пламенный социалист, а когда уловил изменение тренда, - стал фашистом. Радикализм приобретал просто модную окраску - коммунизм, фашизм, нацизм. Для молодежи эта эстетика была привлекательной: хождения в форме, с факелами, быстрое решение вопросов, культ героизма и жертвенности. Если сейчас в Украине и Европе студенты преимущественно за политическую свободу, то тогда такая же молодежь Европы была за отказ от свободы в пользу иерархии, вождя, коллектива.
"ДС" Как это воспринимали люди старшей генерации, тот же Павел Скоропадский, какие у него были отношения к таким радикальным организациям?
К.Г. До какого-то момента восприятие было сдержанным. Потому что это были разные группировки, которые выясняли между собой, кто проиграл и виноват. Но когда прошло лет десять, ситуация не изменилась, всем эмиграционным движениям нужно было "молодеть", подходил период смены поколений. Та же ОУН распалась на ОУН Бандеры и ОУН Мельника. Это конфликт поколений, старшие были более консервативны, а младшие - радикальны. В принципе к концу 1930-х годов и в начале 1940-х годов у Скоропадского были хорошие, рабочие контакты с мельниковцами, с консервативной версией ОУН. Часть консерваторов его считала выразителем легитимности украинского государства, ведь из "вождей" Петлюра был убит в 1926 году, а Грушевский канул в Советском Союзе. Из людей такого масштаба, которые были громким именем периода борьбы за независимость, он оставался один. Коновальца чекисты убили в 1938 году. С германской администрацией у гетмана были хорошие отношения. Я имею в виду не нацистов, а германский генералитет, который его поддерживал еще до прихода Гитлера к власти в Германии. Хотя, по личным убеждениям, Скоропадский был англофил, сына он отправил жить в Великобританию. Но сам оставался там, где можно было рассчитывать на поддержку. В теории, если бы немцы решили создать марионеточное украинское государство, весьма вероятно, что они бы назначили его руководителем Скоропадского. Но поскольку у Гитлера в Восточной Европе были другие планы, которые Павлу Петровичу, как всякому вменяемому человеку, не нравились, то это комбинация в целом не была разыграна. В 1945 году Скоропадский погиб во время бомбежки.
"ДС" Я хочу задать вопрос в сторону - о Кубани. Кубань дала таких людей, как Федор Щербина и Андрей Шкуро. Если первый был традиционным для того времени украинским интеллектуалом, то второй - повел кубанцев к Деникину. Мне проще понять, почему Махно громил тылы белых, чем поддержку белых кубанцами и их поход на Украину?
К.Г. Политика - это поле возможного. Что кубанцы могли сделать в тех условиях? УНР когда формировалась по Третьему Универсалу, она не претендовала на Кубань и Крым. Но не из-за "скромности", а потому что люди думали, что если вся Россия преобразуется на федеративной основе, то зачем претендовать на Кубань, если у кубанцев будет своя Кубанская республика? Зачем нам претендовать на Крым, если там будет своя демократическая крымскотатарская республика? Это был не вопрос стратегии, а просто видение будущего России. Никто не верил, что завтра все рухнет, и надо будет воевать, все думали, что входят в процесс реформирования Российской республики. Ясно, что кубанцы и Украина испытывали друг к другу симпатию. При Скоропадском там велись переговоры. Но поскольку в 1918 году Дон собрал на себя основную массу добровольцев "за Россию без большевиков", то именно туда пошла помощь Антанты. На 1919 год у Кубани не было вариантов соединиться с Украиной, УНР была никакая, "у вагоні Директорія - під вагоном територія", и там уже стоял вопрос не симпатий, а простого выживания. Придумать себе маленькую Украину в пределах одной Кубанской области не было возможным: с одной стороны, интервенция Антанты, с другой - Добровольческая армия. Поскольку главным врагом оставались большевики, то кубанцы по ситуации влились в белое движение. Не было у них возможности встретиться с "украинским материком" и договориться.
"ДС" Почему у нас постоянно конфликты вокруг Бандеры, Шухевича, ОУН?
К.Г. Ситуация сложная и запутанная из-за сложности страны и региональных отличий исторической памяти, то есть того, как люди интерпретируют прошлое. Бандера и Шухевич многими воспринимаются только как западноукраинские герои. С другой стороны, когда после Майдана термин "жидобандеровец" приобрел почетные смыслы, апелляция к Бандере стала маркером, обозначающим, что "мы против вмешательства России". Бандера вписался. Мы боремся против России, а те, кто раньше больше всего сопротивлялся россиянам, - это бандеровцы. Значит, мы сейчас - как бандеровцы тогда. Но это касается только одного сегмента общества.
Второй вопрос - качество декоммунизации. Когда мы убираем памятники советским деятелям и убираем советские названия улиц, то это же надо чем-то заменять. А мы с этим делом еще и припоздали по сравнению с Центральной Европой, которая все это сделала еще 25 лет назад. И во многих наших регионах не знают своих местных героев, которые вписывались в украинский патриотизм "этически". А Бандеру знают все благодаря советской власти, которая и создала ему "имя". Но в том же Харькове нужно ставить на постамент Болбочана, а в Полтаве - Петлюру, нужно провести локализацию, адаптацию декоммунизации, а не по одному шаблону действовать. Люди должны видеть своих земляков, которые создавали Украину, может, даже не зная, что они создают Украину. Это не должно быть "соло", а звучание одной мелодии в исполнении целого оркестра "инструментов". В том же Донбассе, который как регион имеет лишь 120 лет, если снять "слой" Артема и Стаханова - выходишь на запорожские паланки и украинское казачество. Есть хронический спор - сколько лет Одессе? У нас есть люди с ментальностью, в которой жизни на юге Украины до Екатерины Второй не было, что это она основала Одессу, Херсон, Днепр. Но Екатерина же просто переименовала Хаджибей в Одессу, а этому Хаджибею более 600 лет. А может и больше, как тот же Белгород-Днестровский, который до этого был Аккерманом, а до этого античной Тирой.
"ДС" Владимир Путин не один раз уже говорил про "один народ" русских и украинцев и, вероятно, еще много раз скажет. Как тут быть, учитывая, что это все сочетается с популярностью модернистских концепций нации, где нации "конструируются", а значит, у подыгрывающих Кремлю историков нет пределов для фантазий?
К.Г. Поскольку конфликт существует - нужно занимать в нем позицию. Поддаваться давлению Москвы смысла нет. Если бы 25 лет назад Россия повернула в сторону либерального государства, где все бы процветало, у нас значительная часть обывателей, возможно, согласилась бы на фактическую украинскую автономию. Но жизнь непредсказуема. И практика же показала, что в российской ментальности постоянен уклон в сторону имперской модели, которая этнические отличия поглощает и переваривает. Не русский народ, а именно российский народ образует это государство. Но у нас с ними сейчас достаточно четкое расхождение. Другое дело, что у нас как раз переход к политической нации негладко проходит. Например, у нас споры о том, что делать с русскоязычными. У нас патриоты - двух сортов или одного? Хотя стратегически все идет к политической украинизации, а этнически все остаются, кем есть. Поэтому наша задача - искать консолидирующие моменты, избегать сегментации общества.
Почему? Мы же ожидаем выборы. У нас выборы активизируют раскольнические идеи. Радикализируются украинских правые, значит, зеркально усилится "Оппоблок". Демократия вещь хорошая, но выборы в Украине - это горе. Потом тот, кто побеждает, начинает называть всех "раскольниками" и пытается консолидировать всех вокруг себя.
Конфликт с Россией - это конфликт двух видений истории. Следовательно, при всех внутренних спорах, но общее восприятие своего прошлого в Украине должно быть. Откуда мы взялись и куда мы идем - это два важных вопроса. Мы же не выстроим вектор без этих двух ответов.
Нужно поднимать целые периоды, которые благодаря Российской империи и советской власти у нас были вычеркнуты. Например, Великое княжество Литовское. Это украинское рыцарство, как в Европе, победа при Грюнвальде, потому что там русины составляли значительную часть армии...
"ДС" И поражение на Ворскле ...
К.Г. И это тоже. Но это было настолько красиво, хоть и не соответствует нашим шаблонам. У нас, когда говорят об украинском рыцаре, - сразу возникает образ казака, а Российская империя целенаправленно вычеркивала то, что хронологически было между Русью и казачеством. Но между ними жизнь продолжалась. Великое Киевское княжество было упразднено только в 1470-х годах. Оно продолжало существовать, но в нем поменялась династия с Рюриковичей на Гедиминовичей. Власть была своя. Было еще Черниговское княжество и Волынское княжество. Государственные институты продолжали существовать. Казачество сформировалось в результате отмены Киевского княжества. Структуры военного управления сломали, люди, которые представляли военную силу этого княжества, стали "фрилансерами", казаками. Казачество же не свалилось нам на голову из ниоткуда. То есть нужно заполнять разрывы и пустые места, тогда будет восприятие своего прошлого через призму 1000 лет, а не от Богдана Хмельницкого.
У нас и Русь слабовато знают. По сути, нет своей школы русистов. У России есть, их нарративы ретранслируются на Запад. Из-за того, что слова в основных языках "Русь" и "Россия" - одинаковы, там историю средневековой Украины воспринимают как историю России. Было бы неплохо переименоваться в "Украина-Русь", чтобы и это закрепить за собой. Причем нужно понимать логику России, она ничего не забирает, она сразу все имеет, так как все "исконно ей принадлежит". Поэтому Украина не "присоединяется", а "воссоединяется". Поэтому в истории нам нужно забирать себе все по максимуму, иначе заберет кто-то другой.
"ДС" В Европе страны Западной Европы в политике исторической памяти считаются более зрелыми, чем страны Центрально-Восточной Европы. Есть ли тут ловушка, когда с жертвенностью и глорификацией мы не впишемся в европейское пространство?
К.Г. Я-то выступаю в целом за примиренческую риторику. Нужно понимать, что если "старая Европа" потратила на решения исторических конфликтов полвека, то в другой части Европы даже бывшая маленькая империя легко поддается психозу. Ну, например, Польша. На поляков никто не напал, чтобы у них случился такой психоз. Это - результат внутренних процессов, как и в России. Кто у нас из соседей не выдвигает к Украине исторических претензий? - Только Беларусь, Словакия и Молдова. По крайней мере, я о таком не слышал. В случае со всеми другими странами наше примиренчество может просто не находить ответного отклика. В таких условиях остается только вопрос о нашем имидже и позиционировании себя по отношению к тем, у кого такой психоз. Если мы будем реагировать на польские истерики так же как поляки, - мы себя с ними уровняем, себе навредим. Они себе имидж в мире портят, выглядят варварами в ХХІ веке, когда ранее роль "варваров" была закреплена за нами, которые еще "вне Европы". Они умудрились в своем великолепном законе одновременно смешать еврейский и бандеровский вопросы в одну кучу, и сделали себе очень своеобразный "подарок". Нам же главное, чтобы мы не копировали чужих ошибок, нужно призывать к взаимопониманию. Свои приоритеты нужно отстаивать, но не в таком диком градусе.
Нужно понимать, что соседи нам будут что-то постоянно предъявлять. Надо понимать также еще один момент: что в 2014 году Украина сохранилась. Если бы был большой дележ "украинского наследства", если бы Путин двигался до Днепра, то я бы не исключил желания соседей "защитить" Закарпатье, Волынь, Бассарабию и Буковину или еще что-нибудь. Не исключаю, что наши соседи тоже верили в тезисы Путина, что Украина как государство - вымысел. А она сохранилась. И теперь у них случилось разочарование... Понятно, что с каждым годом, если не будет полномасштабной войны, Украина просто в силу существующих обстоятельств будет укрепляться. И как прекрасно сформулировал историк Виталий Нахманович, главный защитник исторической памяти украинцев - это Вооруженные силы Украины. Это - самый убедительный факт "исторической политики".
Галушко Кирилл, украинский историк, социолог, преподаватель, публицист, блогер, литератор
Родился в 1973 г. в Киеве.
В 1996 г. окончил исторический факультет Киевского национального университета им. Тараса Шевченко. В 2001 г. защитил кандидатскую диссертацию "Украинский консерватизм В. Липинского в истории европейской общественно-политической мысли".
1999-2001 гг. - преподаватель, старший преподаватель кафедры истории Украины и зарубежных стран Киевского национального лингвистического университета.
2001-2007 гг. - старший научный сотрудник, доцент факультета социологии и психологии КНУ им. Тараса Шевченко.
2003-2007 гг. - старший научный сотрудник Института европейских исследований НАН Украины.
С 2008 г. - доцент Института социологии, психологии и управления Национального педагогического университета им. М.П. Драгоманова.
2007-2009 гг. - директор Центра социогуманитарных исследований им. В. Липинского.
С 2010 г. - председатель всеукраинского Научного гуманитарного общества.
С 2013 г. - старший научный сотрудник Института истории Украины НАНУ.
С 2014 г. - координатор общественного просветительского проекта "LIKBEZ. Исторический фронт". Составитель 10-томной популярной истории Украины "История без цензуры" (2015-2016), руководитель издательского проекта "История украинского войска" (2016).
2015 г. - автор художественного романа "Майданный семестр".
2015 г. - член Общественного совета при президенте Украины по вопросам национального единства.
