Иван Винник: "Через пять-семь лет Украина вступит в НАТО"

Как Украине победить в гибридной войне с Россией? Нужен ли нам ядерный статус, и когда Украина вступит в НАТО? Об этом во время прямого эфира на канале "Украинская политика" в Фейсбуке мы говорили с народным депутатом Украины, секретарем Комитета ВР по вопросам национальной безопасности и обороны Иваном Винником.

- Итак, господин Винник, как Украине победить в этой гибридной войне с Россией?

Иван Винник (И.В.) Прежде всего определиться с тем, что такое гибридная война и каковы ее составляющие. После Второй мировой войны все военные конфликты имели признаки гибридной войны вроде той, что сегодня продолжается в Украине. Эти конфликты характеризовались четырьмя составляющими.

Во-первых, это военная составляющая: война может быть официально объявлена, может быть не объявлена, вестись с применением наемников или войск с отсутствием опознавательных знаков. Вторая составляющая -  дипломатически-политическая: это то, каким образом дипломаты дают информацию о конфликте мировому сообществу. Третья составляющая - информационная: как конфликт освещался для внутреннего и зарубежного потребителя. И, собственно, четвертая составляющая гибридного конфликта - экономическая.

На примере российской агрессии мы видим, что РФ применяет свои военные формирования, как первую составляющую гибридной войны. В Крыму она применяет публично, не скрывая факта наличия своих войск на украинской территории, в Донецкой и Луганской областях - скрыто.

Дипломатия России тем временем рассказывает, что на Донбассе якобы идет сугубо внутренний гражданский конфликт. Информационная политика подается соответственно и поддерживает позицию дипломатии. 3 млрд долларов Russia Today сегодня тратит на пропаганду, на информационную агрессию и объяснение того, что они делают на Донбассе и в украинском Крыму.

И, собственно, экономические санкции, которые Россия фактически ввела против Украины, пытаясь обрезать поставки ресурсов, от которых Украина была зависима, и разрушив кооперацию в индустриальной сфере и в секторе промышленного комплекса - это должно было ослабить украинскую экономику и нашу способность противостоять агрессору.

Все это было реализовано. Поэтому для победы в гибридной войне с российской федерацией нам нужно быть сильными во всех этих четырех компонентах.

- Если анализировать эти четыре составляющие, то где мы выигрываем, а в чем проигрываем?

И.В. Что касается военной компоненты, то в Украине сегодня есть 250-тысячная армия, и если бы мы имели такую ​​армию по состоянию на 20 февраля 2014 года, то, разумеется, мы бы не увидели ни вторжения в Крым, ни нарушения границ Донецкой и Луганской областей.

Дипломатическая составляющая. Здесь мы безусловно впереди Российской Федерации, ведь санкции, введенные против РФ, стоили российской экономике не менее 350 млрд долларов США - они являются болезненными, и Путин всячески пытается их смягчить. Он это не скрывает.

Информационная составляющая - в этом мы проигрываем, к сожалению. Мы не решились пока из бюджета выделить какие-то значительные средства на противодействие российской пропаганде. Да, мы создали Министерство информационной политики, но оно фактически действует только на бумаге: оно не имеет ни ресурсов, ни стратегии. У нас не разграничены в законодательстве термины "свобода слова" и "пропаганда", и Россия безусловно этим сильно злоупотребляет.

Экономическая составляющая. Россия сегодня пытается осуществить на нас давление на Азовском море. Мы стараемся оказывать противодействие. Я уже упомянул о санкциях - их цель уменьшить способность Российской Федерации вести свою политику и поддерживать свою армию.

Собственно, интеграция Украины в НАТО объединит все эти способности Украины, потому что это коллективная форма безопасности - она ​​основывается не только на применении военной силы, но и единстве дипломатии и информационной политики - условно говоря, на тех составляющих гибридной войны, в которых Украина должна быть сильной.

Мы, как Верховная Рада, делаем соответствующие шаги - реформировали законодательство в сфере национальной безопасности. Фактически закон о Национальной безопасности был написан в офисах НАТО и Посольстве Соединенных Штатов Америки, мы этого не скрываем. Мы должны делать координированные шаги, для того чтобы в ближайшей перспективе приобрести членство в НАТО - собственно, это направление и стратегия победы Украины в войне, которую Россия начала против нас.

- До сих пор, на пятом году войны, есть украинцы, которые надеются, что с Россией можно договориться. Скажите, вы лично в это верите?

И.В. Любые договоренности в современном мире основываются на переговорных позициях. С Россией можно договариваться только на основе сильного, когда у нас будет сильная переговорная позиция и мы сможем защитить наш национальный интерес. А он заключается в освобождении территорий от российских оккупантов как в Крыму, так и на Донбассе, и в дальнейших компенсациях за разрушенную инфраструктуру, нанесенный материальный и нематериальный ущерб. Ну, и, безусловно, мы сочувствуем 10 тысячам погибших и их семьям - но этого Россия нам компенсировать не может.

- ООН в очередной раз выражает обеспокоенность ситуацией в Азовском море, и, пытаясь избежать конфликта, призывает Россию воздержаться от дальнейшей эскалации. По вашему мнению, эти призывы повлияют на Путина и РФ?

И.В. Этот регламентно-процедурный, как вы назвали, призыв. На самом деле, это была резолюция. Как правило, такие вещи предшествуют последующим санкциям. Это как последнее предупреждение, черная метка - дальше будут санкции.

- Постоянный представитель Украины при ООН Владимир Ельченко заявил на Совете безопасности ООН, что Россия поставляет через Азовское море оружие боевикам Донбасса и своим частям на оккупированных территория. Этот вопрос обсуждается на Комитете национальной безопасности и обороны?

И.В. Мы, конечно, обсуждали этот вопрос. Комитет, кстати, будет в ближайшее время собираться с определенным порядком дня. Ситуация в Азовском море в повестке дня, а также тот факт, что Россия применяет экономическую зону в пределах Азовского бассейна для доставки незаконных грузов незаконным вооруженным формированиям.

- Не стоит ли в таком случае денонсировать договор с Россией о совместном использовании Азовского моря?

И.В. Этот договор регламентирует проход через Керченский пролив. Согласно ему Украина и Россия имеют паритетное право на использование Керченского пролива. Если мы отменим этот договор, может встать вопрос о запрете пересечения этой важной водной артерии судам с украинским флагом. Поэтому к этому стоит относиться достаточно внимательно и взвешенно - мы пока ждем заключения Минюста с симуляцией возможных действий РФ, в случае если этот договор будет полностью денонсирован.

- Как вы считаете, является ли агрессия России в Азовском море возможным следствием строительства газопровода "Турецкий поток"?

И.В. Во-первых, уже несколько потоков в сторону Турции построены. Во-вторых, я не думаю, что Азовское море имеет какую-то связь с реализацией российских нефтегазовых проектов, строящихся в Черном море или Балтийском бассейне. В то же время эти инфраструктурные проекты являются безусловно опасными для Украины, потому что Россия пытается таки образом диверсифицировать пути доставки газа в Европу с целью опустошения украинской газотранспортной системы.

В таком случае Украина потеряет свой стратегический транспортный потенциал для стран Европы, который сегодня держит эти страны в состоянии сознательных или бессознательных союзников Украины. Путин это четко осознает, поэтому использует колоссальные ресурсы для строительства газопроводов в обход Украины.

Безусловно, Европа может изменить свое отношение к санкционной политике, потому что экономическое сотрудничество отдельных европейских стран с Россией для них является более приоритетным, чем сохранение санкционных мер для сдерживания российской агрессии в Украине и мире. Это ошибочная политика, она может привести к тому, что российские танки могут оказаться на границе Польши. И, кстати, не обязательно через украинскую территорию.

- В рамках этого, что думает Европа? У них под боком растет новый Гитлер, а они его только обхаживают?

И.В. Европе надо помнить опыт Второй мировой войны, когда Советский Союз, объединив усилия с Германией, пытался делить Европу. Это привело к трагическим событиям с миллионами погибших и разрушенной экономикой. Поэтому Украине в этих условиях стоит присматриваться к позиции США как ключевому и долгосрочному стратегическому союзнику, поддерживая дружеские отношения с Евросоюзом и убеждая в опасности именно российской агрессии.

- США способны защитить Украину?

И.В. США - это наиболее мощная, наиболее боеспособная армия мира; это ядерный потенциал; это главный донор сил в блоке НАТО, это крупнейший экономический субъект в мире; это доллар, как резервная валюта во многих экономиках мира; это развитые дипломатические связи; это развитые информационные технологии и кибербезопасность. Фактически я называю все компоненты гибридной войны, поэтому способности США являются наиболее интересными для Украины.

- В США считают, что заявления Путина о разработке ракетно-ядерных систем (это те мультики, которые показывали в России) свидетельствуют о нарушении Россией договора о сокращении ракет средней и малой дальности. Соответственно, президент США Дональд Трамп заявил, что Штаты выходят из договора о ликвидации ракет средней и малой дальности. В Москве, со своей стороны, заявили, что России придется принять меры "военно-технического" характера, если США все-таки примут это решение. По вашему мнению какие последствия могут привести эти взаимные угрозы США и России в отношении ядерного вооружения?

И.В. Это приведет к развалу РФ как субъекта, как государства. Фактически Трамп применяет ту же технологию, которую в свое время применял Рейган, когда подпитывал "холодную войну" между Советским Союзом и США. Гонка вооружений привела к тому, что Советский Союз начал тратить сверхбольшие ресурсы на милитаризацию, что привело к большому социально-экономическому коллапсу в Советском Союзе и к его распаду. Россия сейчас направит еще больше ресурсов на милитаризацию, и это приведет к экономическому коллапсу и развалу Российской Федерации. Это то, чего добиваются США, и это то, что в интересах Украины сегодня.

- Как сложилась бы судьба Украины, если бы мы не отдали ядерное оружие. Такой путь был возможен?

И.В. Нет, невозможен. Мы подписали Договор о нераспространении ядерного оружия, который другими странами был подписан еще в 1968 году. Украина к нему присоединилась с обязательством уничтожить ядерный потенциал, который нам достался от Советского Союза, правопреемником которого стала Российская Федерация. То есть Украина как независимое государство не могла иметь свой ядерный потенциал. Если бы мы от него не избавились, мир не признал бы нашей суверенности. Таким образом Украина получила свою независимость, которая, на мой взгляд, является гораздо большей ценностью, чем ядерный потенциал, который мы унаследовали от Советского Союза.

- Мы отказались от ядерного оружия, подписали Будапештский меморандум, но почему сейчас решения проблемы российской агрессии не происходят в рамках этого меморандума?

И.В. Официальный перевод Будапештского меморандума на украинский язык не является правильным. В английской версии употреблен термин "assurance", который на украинский правильно перевести не как "обеспечение" безопасности, а как "заверения" в безопасности.

Жаль, что после двух десятков лет после подписания меморандума, мы до сих пор не получили полноценное членство в НАТО. Но мы не можем в этом обвинять блок НАТО, ведь мы провалили Бухарестский саммит 2008 года по смене внутриполитического поля, на который непосредственно влияла РФ, ставя целью сорвать любое продвижение НАТО на восток, на границу между Украиной и РФ.

Только в этом году, приняв закон о национальной безопасности и перезагрузив свое отношение к интеграции в НАТО, мы вернулись в состояние 2006-2007 годов и ожидаем в ближайшие год-два получение плана действий по вхождению Украины в НАТО. По получении этого плана нам нужно будет до трех-четырех лет на выполнение договора. То есть, в совокупности, пять-семь - лет это срочная перспектива для обретения Украиной членства в НАТО.

- То есть в перспективе через 5-7 лет Украина может стать членом НАТО?

И.В. Да. Это мои ожидания. Я со своей стороны, как секретарь Комитета национальной безопасности и обороны, буду делать все для того, чтобы это реализовалось.

- Какие перспективы приобретает Украина как член НАТО в победе в войне с Россией? Является ли это одним из путей к победе?

И.В. Безусловно. Даже при условии получения ПДЧ - плана действий по вступлению в НАТО - мы уже начинаем побеждать в гибридной войне. Потому что вместе с реформированием нашего законодательства и изменением отношения к компонентам отпора и сдерживания в гибридной войне, о которых мы говорили вначале, Украина начнет получать еще дополнительные финансовые ресурсы от различных фондов НАТО на осуществление реформ в армии. Фактически эти реформы уже будут реализовывать функцию противодействия и сдерживания.

- Победить можно только благодаря сильной профессиональной армии. Когда повысят заработную плату военнослужащим?

И.В. В 2016 г. Украина начала реформу перевода армии на профессиональные рельсы, и эту реформу мы начали за счет повышения платы военнослужащим. В 2017 г. 7 тыс. грн были актуальной минимальной заработной платой, но сегодня такая минимальная зарплата уже не актуальна, и мы наблюдаем большой отток кадров из украинской армии. Все это из-за небрежного отношения Кабинета министров как субъекта обеспечения реализации государственной политики, в данном случае перевода армии на профессиональные рельсы.

Мы обратились к премьер-министру В. Гройсману с призывом принять безотлагательные меры по повышению минимальной денежного обеспечения украинских военнослужащих до уровня не менее 11,5 тыс. грн., Что, по нашему мнению, по крайней мере остановит отток кадров, которые сейчас десятками тысяч возвращаются к гражданской жизни.

- Понесет ли кто-то ответственность за взрывы на складах?

И.В. Мы считаем, что взрывов на арт арсеналах было пять - первый в Сватово, затем Балаклея, затем Новоянисоль, потом Калиновка, ну и собственно в Ичне. Наш комитет изучал все эти ситуации и пришел к выводу о функциональной ответственности руководителя Генерального штаба В. Муженко. Комитет направил обращение к президенту Украины об увольнении В. Муженко с должности начальника Генерального штаба, ведь Генеральный штаб и его руководитель отвечают за службу тыла, а как раз служба тыла и является балансодержателем всех складов и арсеналов. Руководитель Генштаба имеет все полномочия противодействовать любым диверсиям или небрежности, которые могут привести к детонаций арсеналов которые вся Украина наблюдала.

Наши рекомендации выполнены не были, и мы их можем только повторить. Также неприемлемо хранить припасы под открытым небом. Это довольно простая цель для диверсионной группы. Поэтому комитет настаивает на строительстве защищенных хранилищ для хранения боеприпасов.

- Эти взрывы были диверсией?

И.В. Это неважно, что является ключевой версией. Очевидно они были диверсионного характера. В то же время, если они и были не диверсионного характера, а произошли вследствие служебной халатности - в любом случае это ответственность руководителя Генштаба.

- Ну и напоследок еще раз - что, на ваш взгляд, является для Украины гарантией мира?

И.В. Еще раз повторю свой тезис. Гибридные войны характеризуются по крайней мере четырьмя составляющими - военная составляющая, дипломатическая составляющая, информационная, которая рассказывает внутреннем потребителю и миру о том, каким образом это надо воспринимать, и экономическая. Если мы будем сильными в этих четырех составляющих, мы победим в гибридной войне.