Илья Новиков: Россия должна знать о ватнике Васе из киевского СИЗО

- В связи с Вашим приездом в Киев социальные сети пестрят обвинениями в ваш адрес. Между вами и Вашими коллегами по делу Савченко произошла ссора, которая сейчас получила публичную огласку. В чем причина конфликта?

- Причина в амбициях. С Марком мы поругались в феврале. Хотя и до этого были разные звоночки. Поскольку все это касается дела Савченко, я получал от Надежды разрешение говорить о любых аспектах этого дела, не ограничивая себя адвокатской тайной. С августа 2015 года, когда мне надо было летать из Москвы в Ростов, жить в гостиницах, заказывать исследования по делу- я не получил ни копейки на расходы. С декабря я перестал получать даже фиксированные деньги, о которых мы с партнерами договорились с самого начала. Ситуация была такая: конфликт на публику был вынесен в июне. И сразу же Фейгин и Полозов стали утверждать, что мы прекратили сотрудничество в декабре. Думаю: "Почему? Странно". Мы весь декабрь и январь работали солидарно.

Конфликтов особых не было. Только в начале февраля поругались. Почему так? Потом понимаю, что деньги, которые давала "Батькивщина" - а платилось за работу исправно - мне перестали отдавать в декабре. До этого я получал 2500 долларов в месяц. Если бы не Украина и не Савченко, я бы не взялся за такой гонорар. Марк продолжал получать всю сумму, которая предназначалась на троих, не отдавая мне мою часть и загоняя меня все глубже в минус.

Что касается работы. Есть украинский адвокат Плахотнюк. Он был представителем Савченко в Украине. Полозов и Фейгин думали - и продолжают думать, - что моя работа в Украине сводилась к тому, чтобы приехать в Киев, встретиться с Плахотнюком, забрать у него документы и отвести их в Москву. На самом деле все было не так. Я встречался с людьми, искал возможности, плотно общался со следователем СБУ, который вел это дело. Все, что связанос экспертизой по телефонам было с моей подачи. Плюс ко всему я общался со следственной группой СБУ в Харькове, которая расследовала не только похищение Савченко, но и вообще все события 17 июня. В результате этой работы образовался целый пласт материалов, о которых мои коллеги ничего не знали. Не потому, что я от них что-то утаивал. А потому, что они не интересовались. Я им не мешал писать в Твиттере, они мне мешали собирать доказательства.

До какого-то периода амбиции у нас были общие - выиграть дело. Я же сверх этого хотел показать, что умею работать как адвокат, делать такие вещи, которые в российском суде делает далеко не каждый. В какой-то момент начался конфликт.

Я уговорил СБУ отдать нам материалы "прослушки" телефонов Плотницкого и Болотова. Там сначала Плотницкому докладывают: "Командир, мы взяли бабу-снайпера". И это происходит до обстрела журналистов. А потом Болотову звонит человек из Кремля и говорит: "У вас есть снайперша, ею "бабушка" интересуется". "Бабушка" - это ФСБ на жаргоне. Все это я вытащил в суде и пересказал своими словами. А далее Фейгин стал требовать от меня фонограмму. В ультимативной форме. Он хотел ее опубликовать. Я говорю: "Марк,у меня была договоренность с СБУ. Мы не публикуем запись пока они не сделают экспертизу и не подтвердят документально, что это голоса именно Плотницкого и Болотова. Это вопрос принципиальный. Поэтому я тебе эти записи отдам, когда посчитаю нужным". Он разозлился: "Что ты себе позволяешь? Кто ты такой? Ты не адвокат. Ты - актер из телевизора. У тебя не может быть договоренности с СБУ. Ты здесь никто".

В общем, мы перестали с этого момента разговаривать. Последнее личное общение было в камере у Савченко. Тогда мы сказали друг другу все, что думаем. Журналисты, которые с нами близко работали, знали, что происходит. Но они были на нашей стороне, поэтому молчали. На финишной прямой информация о том, что два адвоката Савченко не разговаривают друг с другом, была бы роскошной историей, которую обсасывали бы с большим удовольствием.

Дальше произошла эта позорная история с фальшивым письмом Порошенко. Я единственный член команды, умеющий читать по-украински. Если бы я это письмо увидел сразу, то сказал бы, что оно написано с ошибками. Естественно, мне это письмо никто не показал. И вот, я просыпаюсь в Вашингтоне, а у меня за ночь 200 пропущенных звонков. Звонки, сообщения... Думаю: все, Савченко умерла. Явно никакая другая причина такой ажиотаж не вызвала бы. Открываю интернет - фальшивое письмо. Ко всему прочему пранкеры записали, как Фейгин пообещал, что Савченко признает вину. Скандал. Марк понимал, что я с ним разговаривать не буду. Мне Николай Полозов в полночь позвонил и попросил: "Илья, надо поддержать. Подпиши с нами совместное письмо". Они написали такое бравурное письмо, что это все - провокация ФСБ, но мы не поддадимся. Я же написал, что я не кину камень в своих коллег и мы продолжаем работать как одна команда. Фейгин и Полозов посчитали, что раз я не присоединился к их тексту письма, то это измена.

Когда был приговор по делу Карпюка и Клыха, Фейгин написал: "Защита вызывает большие вопросы". Это не его дело. Он здесь обязан был молчать. Хвалить другого адвоката можно, ругать - никогда. За это просто выгоняют из профессии. Не исключено, что Марку еще придется ответить. Я не могу подавать жалобу на Николая Полозова. Он лжец, но он хороший адвокат, это нельзя отрицать. Потеряв его, Чийгоз и Хайсер Джемилев пострадают. У Марка таких заложников нет. Поэтому Марку за свои слова отвечать придется.

- Вас обвиняют в работе на Кремль...

- Они меня знают два года. И сами они этого выдумать не могут. Полозов говорил, что я якобы знаком с Сурковым и даже работал на него. На Медведчука, по их словам, я тоже работал. Главное доказательство - это письмо человека Медведчука, в котором тот говорит, что "эти двое валяют дурака, а Новиков работает хорошо". Что я должен был делать. Выйти и сказать этому человеку: "Ты не имеешь права говорить, что я хороший адвокат?" Или что? А то, что я работаю на Путина, доказывается так. В 2014 году я ездил читать лекцию на молодежный форум Селигер. Это такой "Артек" для молодых путинят. Там у них была смена, где читали лекции юристы. Я не отказался по двум причинам. Во-первых, я никогда не отказываюсь поговорить про суд. А во-вторых, меня попросила моя знакомая Инна Семенова. Дальше появилась переписка Суркова. На каком-то из совещаний у Суркова была Семенова. Теперь Фейгин и Полозов говорят: "Вот прямая связь! Знакомая Новикова была на совещании Суркова". Она украинка, родом из Винницы, юрист, вышла замуж и переехала в Россию. Какое отношение она имеет к Администрации Путина - я понятия не имею.

А вторая ниточка, которая меня связывает с Путиным - это то, что ко мне обратился бывший начальник "нашистов" Сергей Белоконев. Его подчиненных по Росмолодежи обвинили в хищениях, а его должны были вызывать как свидетеля. Я с ним три или четыре раза ходил на допросы. Эту историю Фейгину и Полозову я рассказал сам в качестве курьеза. Все это на уровне разговоров приятельских. А сейчас эти два человека пытаются делать из этого серьезную историю. "Смотрите, мол, Новиков защищал кремлевского деятеля". Уменя нет проблем с тем, чтобы говорить открыто о любой составляющей этой истории.

- Была еще история с долгом.

- Тоже показательный пример российской адвокатской солидарности. Фейгин и Полозов не впервые работают вместе. Они работали вместе по делу PussyRiott. C ними тогда работала Виолетта Волкова - российская адвокатесса. С ней они сразу после окончания дела поругались, а потом долго друга мочили в "Твиттере". Она крымнашистка, убежденная сторонница присоединения Крыма. Главная тема, на которой ее мочат - это то, что у нее есть какой-то кредит. Якобы этот кредит делает ее зависимой от администрации, которая помогает ей его выплачивать. Мне предъявить в этом смысле нечего. У меня был кредит в Сбербанке за 2012 или 2011 год. Я его действительно проморгал - у Сбербанка очень странно работала клиентская служба. Ни разу мне не позвонив, они провели заочное решение суда и положили дело в кучу. И вот мне Фейгин присылает скриншот из базы данных о словами: "Что это такое? Почему меня спрашивают про твой долг?". Я говорю: "Марк, ну какая разница? Должен - заплачу". "А как ты ездишь за границу?", спрашивает. "Спокойно езжу".

Оказывается, мне еще в апреле перекрыли выезд из России. Я об этом уже потомузнал, в мае. Я с тех пор успел один раз съездить за границу, ничего не заметив. Потому что ездил через Минск. Белорусы теоритически не должны выпускать за границу россиян, у которых есть долги. Но они этого не делают. Когда Фейгину за какой-то его мелкий долг в августе или июле закрыли выезд из России, была буря. Это было смешно. У меня к тому времени был запрет уже три месяца. Об этом никто особо не знал. И особо об этом не волновался. Как только я узнал о запрете, я этот долг сразу оплатил и подал документы, чтобы с меня запрет сняли. К тому времени он уже три месяца снимался, у них там какая-то ржавая система. Любой российский адвокат, нормальный адвокат, который представляет себе, как работает система, знает, что совершенно спокойно можно ездить через Беларусь. Марк устроил эту смешную публичную кампанию по защитесамого себя. А потом эту историю посчитали нужным привязать к нашему конфликту. Мол, Новиков пропутинский, потому что у него долг в банке, а он спокойно ездит за границу. Когда меня пытаются обвинить в сотрудничестве с Кремлем за какие-то 500 тысяч - это смешно. Я сам могу их заплатить. Ребята, я без вашей помощи доводил дело Савченко. Я доведу до конца дело Клыха и Карпюка. И прошу не считать мои деньги. Это не ваше дело. Они посчитали, что по аналогии с Виолеттой Волковой - прошло тогда, пройдет и теперь.

Это все смешно. Это признак того, что когда человека порабощает "Твиттер" и он начинает на мир смотреть через свой "Твиттер" - он перестает уважительно относиться к фактам. Я смог заработать репутацию на деле Савченко, потому что я апеллировал фактами. Не ленился ради фактов куда-то ездить, разговаривать с людьми, провоцировать в том числе и ФСБшников. Фейгин и Полозов посчитали, что можно просто озвучить какие-то тезисы и эти тезисы будут жить сами собой.

- То, что представляла из себя защита Савченко - это даже не адвокатская работа...

- Это крестовый поход...

- Очень похоже. Очевидно, что вопрос доказательной базы в российских судах над украинцами никого не интересует. Особенно, когда речь идет о гражданах, захваченных на оккупированных территориях. Освобождение таких людей - это скорее спецоперации. Нужны правильные стратегии для принуждения к обмену. У Вас есть какой-то план, как мы можем добиться освобождения других заложников по аналогии с Савченко?

- Я бы начал с того, что история Савченко уникальна. Потому что она очень быстро получила статус делегата ПАСЕ. В одной точке сошлись такие силы влияния, которым Путин не мог отказать. Слабое давление на Путина - это хуже, чем никакого. Сильного давления, которое бы его согнуло и заставило отдать всех, мы сейчас собрать не сможем.

Я не знаю насчет Медведчука. Помните была мизансцена, когдаза столом сидит Путин, рядом с ним Медведчук, а перед ним две женщины - родственницы убитых журналистов? Путин тогда в режиме монолога объясняет этим родственницам, почему они попросили его о помиловании для Савченко. Если Медведчук и ассистировал в этом спектакле, то как помощник режиссера. В деле Солошенко и Афанасьева, по моим ощущениям, у него был личный интерес. Возможно, он хотел показать,что влияет на ситуацию. - "Порошенко за всех старался и только одну Савченко освободил. А я сейчас зашел к Путину и сразу достал двоих".

Я могу ошибаться. Я говорю сейчас не о самом деле, а о том как воспринимаются все эти громкие освобождения. Я не вижу, что бы сейчас могло заставить Медведчука в полную силу использовать все свое влияние на Путина.

Создать для них такой же красивый рождественский сюжет, как по Савченко, где она и невиновна, и голодает, и мир за нее просит - для всех остальных невозможно. Нам тогда повезло. А с остальными - это дела, к которым меньше внимание, меньше эмоциональная вовлеченность. Кто знает Карпюка? Какой-то немолодой мужчина. У него жена и сын. Ну жалко. Собрать такой же кейс мы уже не сможем. Все, что мы можем делать - это обеспечивать, чтобы они оставались на слуху. Чтобы при открывании какой-то форточки для обмена, они мимо этой форточки не пролетели.

- Вы сейчас говорите о системе, которая берет украинцев в заложники. Происходящее с украинцами в России и на оккупированных территориях не имеет никакого отношения к правосудию.Это явление другого порядка. Но дела арестованных в Крыму, на Донбассе и в России отличаются друг от друга. Вы проводили для себя анализ, с чем мы имеем дело?

- Что касается Донецка и Луганска, то это вообще не имеет отношения к тому набору кейсов, которыми занимаюсь я. Это черная дыра, где пропадают люди. Есть отдельно крымские дела и дела, которые я называю внекрымскими. Причем дело Сенцова я бы отнес к внекрымским делам по генезису. Оно началось в Крыму. Одно из первых. Но по генезису оно ближе ко второй корзине. Вторая корзина - это дела не крымские, но на украинскую тематику. Тут следователь знает, что если он проявит инициативу и у него будет очередной подследственный не просто какой-то Иванов, а человек из Украины, у него появится возможность отличиться, проявить себя. Бессовестный мелкий чиновник просто ищет повод выслужиться - и находит его. Здесь не нужно искать единой системы. Есть просто начальство и российскому начальству приятно, когда сажают очередного украинца. Об этом потом приятно поговорить в медиа, обсудить у очередного Киселева. Не более того. Я не думаю, что в Кремле сидит человек с папочкой на каждого из заключенных. А вот крымские дела, дела крымских татар - там совсем другая история. Есть внятная, идущая сверху политика - давить. И каждый новый крымский кейс выполняет установку сверху. Именно так я это воспринимаю. Но людям, которым сидят, от этого не легче.

- Могут ли санкции персональные, или системные остановить преследование украинских граждан во всех этих двух видах дел?

- Персональные санкции действуют на топовое окружение Путина. На всех тех, кто любит жить за рубежом, хранить там деньги. На какого-нибудь майора, который если в своей жизни куда-то и съездит, то максимум в Анталию - они не влияют. Он и без Анталии проживет. Например, в деле Магницкого люди, которые попали в этот список, воровали большие деньги. Поэтому для них персональные санкции были очень болезненны. А вот служаки будут только рады. Раз на следователя наложили санкции - значит он молодец. О секторальных санкциях говорить возможно. Но по итогам всех моих наблюдений могу сказать, что у европейцев и у американцев здесь разный подход. Американцы готовы обсуждать введение персональных санкций, но секторальные санкции они не спешат рассматривать. У европейцев есть общие санкции против России. Но тема заложников ни разу не была для них ключевой.

Кстати, есть история, о которой в Украине мало знают. То, что Сенцову отказали в признании украинского гражданства, все слышали. Но у нас на прошлой неделе была история, куда более вредоносная для будущего украинских узников. В России есть система общественной наблюдательной комиссии за тюрьмами. Эти люди- не госслужащие. Среди них есть честные и не честные. Как и везде. Но поскольку есть честные, то система работает. Это общественники, которых назначили с правом прихода в СИЗО и тюрьмы. О том, где находится какой-то из людей, которого мы разыскиваем, мы чаще всего узнавали от них. И вот недавно прошли новые назначения в эту комиссию. Там радикально сменился состав. Честных порядочных людей там стало во много раз меньше. Так вот, один из фигурантов списка Магницкого Дмитрий Комнов, который был начальником СИЗО Бутырка, где погиб Магницкий, назначен общественным наблюдателем за соблюдением прав человека в тюрьмах. Поэтому, что касается санкций, то я бы сказал, что это скорее наше самоутешение. Реальная эффективность их на уровне исполнителя нулевая. Но это не значит, что этим не надо заниматься.

- Какой путь вы видите?

- Есть большое количество и граждан Украины, и граждан России, которые являются потенциальными фигурантами обмена. Все они находятся в ведении СБУ. Обмен Савченко прошел гладко только по той причине, что в России была не нулевая известность этих двоих ГРУшников, которых обменяли на нее. В первый же день после приговора Гиркин собрал в Москве пресс-конференцию со словами "Наших ребят судят в Украине. А что же мы им не помогаем?".

Он понятно зачем это делал. Хотел о себе напомнить. Но то, что здесь сидят потенциальные люди на обмен, а в России о них не знают - общество, русский лагерь - означает, что Украина, даже если обмены будут,потеряет на обменном курсе. Вы получаете людей, которые вам нужны и за которых вы боретесь. А отдаете России тех, кто России не нужен, про кого она не знает. В обмен на Солошенко и Афанасьева отпустили троих. Это были граждане Украины, которых помиловали и отдали в Россию. Среди них беременная женщина, сепаратистка. Она была единственная, про кого в России говорили. "А вот еще в СИЗО томится героическая беременная одесситка, которая спасала Одессу от бандеровцев".

Для многих в России, особенно среди правого лагеря, тема заложников была бы идеальна, чтобы за что-то поругать Путина. Это надо использовать. Это инструмент. Надо быть циничным. Сейчас решение украинской власти такое, что огласку использовать не надо. То, что ватник Петя в Москве не знает про ватника Васю, который сидит в СИЗО в Киеве, понижает шансы Николая Карпюка скорее оказаться на свободе.

- Вы считаете, что российское путинское большинство может повлиять на решение Путина по заложникам?

- Путину никто из заложников на нужен. Он хочет, чтобы ему поклонились в ножки. Даже Надежда Савченко Путину была не нужна. Карпюк находится до сих пор в тюрьме потому, что генерал Бастрыкин лично вмешался в это дело. Бастрыкин выступил и рассказал, что "мы арестовали двоих и сейчас будет суд". Отказаться от этой идеи он не может. Он даже приезжал в суд. Его там видели. И не потому, что ему нужен Карпюк. А потому, что ему нужно, чтобы без единого сучка прошло утверждение приговора по делу, о котором он высказался, как о доказывающем, что Яценюк воевал в Чечне.

В приговоре Яценюка конечно же нет. Но в деле его имя присутствует. И теперь, вне зависимости ни от чего, Яценюка из этого дела убрать уже нельзя. Он там намертво. Если бы приговор отменили, или изменили, это значило бы, что аппаратно Бастрыкин проиграл.

Я очень просил Яценюка заняться этой историей, потому что на Западе ее ассоциируют именно с ним. Это его кейс. Россия обвиняет Яценюка в участии в войне в Чечне. Если бы дело кончалось заочным обвинением, то тут самое правильное - никак не отвечать, не реагировать. Но сидят два человека, которых пытали. Их посадили на 20 лет, чтобы начальник следственного комитета России, который публично обвинил Яценюка, не выглядел голословным.

- Как он мог бы помочь?

- Его знают в Европе, его знают в Америке. Когда мы начинали эту кампанию, было непонятно, как далеко она зайдет. У нас нет никакой поддержки. У нас только мои средства. Нам никто не платит. Если моим коллегам, адвокатам по этому делу, еще как-то помогают, то я за это дело не получил ни цента гонорара. Еще и семьям пытаюсь помогать. Был такой негласный сбор денег в Украине, когда собрали несколько тысяч долларов. И у Карпюка семья, и у Клыха пожилые родители. Я не то, чтобы прошу у Яценюка деньги. Я никогда не прошу денег. Но именно политическое влияние, разговоры об этом деле могут помочь.

Дело Савченко коснулось Путина в тот момент когда его стали задалбливать вопросами, а когда вы отпустите украинскую летчицу? До этого это была карьерная история одного из подчиненных Бастрыкина, генерала Дыманова.

- Украина отстаивает позицию, что любого украинского гражданина на оккупированной территории, или на территории России могут арестовать и обвинить в преступлении. И в деле Клыха-Карпюка мы утверждаем, в первую очередь на международной арене, что преследование украинцев на территории России и на оккупированных территориях - политически мотивировано. Поездка Савченко в Москву ставит под сомнение это утверждение...

- Вы не тому человеку задаете этот вопрос. Я как раз был тем, кто уговаривал Савченко не ехать. На совести Полозова и Фейгина история о том, что это я уговорил Савченко приехать в Москву. Эти двое, в отличие от остальных, прекрасно знают, что такое уговаривать на что-то Савченко. Я ее уговаривал не ехать, просил Веру отговорить ее от поездки. С момента, когда она сказала мне, что поедет, меня по сути загнали в угол. Если я, зная, что Савченко едет, не помогу ей, а ее арестуют или убьют, или со скандалом не пустят в Россию - для меня все эти варианты были одинаково плохи. С того момента как она мне сказала, что едет, я понимал, что не смогу отрицать, что знал. Раз я не могу это пресечь, я должен это возглавить. Поэтому я ей помог.

- Вы сказали, что опасались в тот момент, что Савченко могут арестовать или убить. Вы рассматривали вариант, что вы будете делать в такой ситуации?

- Конечно. Когда на три часа ее увели проверять документы на границе, я себе очень четко представлял заголовки: "Убийца снова в тюрьме", "Адвокат Новиков помог вернуть бандеровку на нары", "Спасибо адвокату Новикову". Причем это происходило бы и здесь, и там.По сути, она взяла меня как заложника в этой ситуации. Потому что устраниться я уже не мог. Даже если я сказал бы: "Надежда, едешь на свой страх и риск", тот факт, что я знал об этом заранее делает меня ответственным за последствия. Вот такая работа адвоката. Именно это и есть настоящая работа адвоката. Случись что, кто бы мне это простил? Это была авантюра. Жесткая авантюра, в которую меня втянули. И все что я делал в этой ситуации - это присматривал за Савченко. Я был с ней, отвез ее в аэропорт и сделал все, чтобы мы вышли из этой истории живыми.