Игаль Левин: "Следующей жертвой Путина после Украины будут Беларусь или Казахстан"
"ДС" На ваш взгляд, существуют ли варианты решения сирийского кризиса?
И.Л. Во-первых, проблема Ближнего Востока связана с Соглашением Сайкса-Пико, когда в 1916 году европейцы навязали национальные границы государств, деля сферы влияния, не спрашивая местное население.
Во-вторых, если говорить о сегодняшнем дне, проблемой для Сирии является клан Башара Асада, которому Россия позволила остаться у власти с 2015 года, когда Москва вмешалась в войну. Алавиты - это меньшинство в Сирии, основная масса населения - сунниты.
На Ближнем Востоке суннит, шиит или алавит более сильные идентичности, чем сириец, иорданец или ливанец. Для гигантской массы людей сириец или иорданец это вообще пустой звук. Алавиты - это меньшинство, ответвление шиитов. Когда в суннитской стране элита только алавитская, то это провоцирует нестабильность, попытки изменить ситуацию. Сирия не существовала мирно до гражданской войны. Она подавляла восстания курдов, арабов, воевала с Израилем.
В-третьих, даже если Башар Асад как-то возьмет Идлиб, то для него все вопросы еще не решены. Останутся курды. Они хотят федеративную Сирию, где курдам дадут максимально широкую автономию. Асад этого не хочет, ему нужна "единая и неделимая" Сирия. Кроме того, есть ИГИЛ, которую вроде бы победили, но она действует. Несколько раз в месяц приходит новость о гибели какого-то полковника или генерала. Есть мнение, что уберем Асада, придет ИГИЛ. Но, на мой взгляд, оставлять там статус-кво - это еще хуже.
"ДС" Курдский вопрос связан еще и с Турцией. Что Эрдоган будет делать в Сирии?
И.Л. Эрдоган укрепляет свою вертикаль власти в Турции. Ему интересен слабый Асад, ему интересно быть защитником туркоманского населения и Идлиба (туркоманы или туркманы - тюркский народ Сирии, потомки огузов. - "ДС"). Удерживание Идлиба - это его прямой политический интерес. Турецкие курды для Эрдогана - дестабилизатор ситуации. Если Эрдоган выстраивает консервативное общество с исламским вектором, то курды говорят о федерализации, эмансипации женщин, автономии. Это разные дискурсы. Кроме того, между РПК и турецкими силовиками идет прямая война. Для турок РПК это террористы, для курдов террористы - турки, которые кроваво подавляют курдские протесты.
Турция будет делать то, что делала - выстраивать вектор доминирующей силы в регионе. Турция не дает мелким группам дестабилизировать ситуацию в Сирии, а сам Эрдоган и его лобби выступают как защитники народа Сирии. Куда зашла турецкая армия, там началось развитие инфраструктуры: строят больницы, школы, местные органы управления. Вешают флаг Турции и портрет Эрдогана. Но вопрос Сирии для Эрдогана связан со стабильностью его режима и вертикали в Турции.
"ДС" Как поведет себя Иран?
И.Л. Иран пережил революцию 1979 года, и общество там построено по лекалам той революции. Как в СССР был миф Октябрьской революции, так в Иране есть миф шиитской революции. Любой революционный режим держится на иррациональной романтике. Они пытаются расширять революцию. Иранцы спонсируют и создают шиитские группировки. Это для Запада "Хезболла" - террористы, а себя они видят революционерами, которые несут революцию в Ливан и Палестину.
Режим алавитов Асада в Сирии выгоден Ирану, поскольку он сдерживает суннитов. А сунниты противники Ирана, так как у них свой взгляд на утопию. Похожий конфликт и в Йемене, где Иран поддерживает хуситов. Там конфликт между шиитским Ираном и суннитской Саудовской Аравией. Иран будет создавать в Сирии свои военные базы только для того, чтобы революция расширялась. И это тоже связано со стабильностью шиитского режима в самом Иране. Как только все перейдет в стагнацию и застой, режим падет. Они это понимают.
"ДС" Поэтому Израиль так часто бомбит иранцев в Сирии?
И.Л. Интересы Израиля стоят особняком. Израиль единственное государство на Ближнем Востоке, где большинство - не мусульмане. Интерес Израиля - нанесение вреда всем, кто угрожает Израилю. Если не угрожать, не финансировать и не готовить боевиков, то никто не тронет. Иран призывает уничтожить Израиль и готовит боевиков для этого. Поэтому Израиль бьет по иранцам в Сирии. В Израиле понимают, что страна маленькая, экономика хрупкая, поэтому воевать в конвенциональной войне лоб в лоб Израиль может где-то месяц. После этого экономика Израиля начнет сжиматься. Поэтому не ждут, когда враг подойдет к границе и начнется война по старинке. Для Израиля это уже будет поздно. Экономика развалится.
"ДС" Из-за мобилизации? Потому что людей нужно вытянуть из экономики?
И.Л. Да, армия-то мобилизационная. Затяжная война лоб в лоб - это проблема для Израиля. В Израиле население 8,6 млн, где евреев 6,4 млн. У Египта - 92 млн. Это как Финляндия и СССР в Зимней войне. И это только Египет, а есть еще Сирия, Саудовская Аравия, Иран. Поэтому Израиль пытается маневрировать. Например, пытается дружить с Турцией, и это несмотря на то, что Эрдоган помогает ХАМАСУ.
"ДС" Но и высказывания у Эрдогана довольно антиизраильские...
И.Л. Очень антиизраильские. Но по отношению к Эрдогану Израиль пытается не рубить с плеча, лавирует, продает дроны и танки. Все понимают, что он помогает ХАМАСУ, но Турция очень сильный игрок. Поэтому с Анкарой пытаются если не дружить, то хотя бы не враждовать лишний раз.
"ДС" Философский вопроса: я не пойму никак, почему именно Иран так настроен против Израиля?
И.Л. Это похоже на то, как СССР выстраивал свой миф на противостоянии с США. Все беды от США. Для Ирана США тоже главный враг, а Израиль - форпост американцев. Борьба с США и Израилем важна для внутреннего иранского мифа, на котором зиждется режим. Кроме того, у Израиля сложные отношения с палестинцами. Это очень удобный способ для Ирана говорить, что вот там "палестинцев линчуют, а у нас все хорошо".
"ДС" Второй философский вопрос: что русские делают в Сирии?
И.Л. Есть две причины. Во-первых, Путин честно ответил: тренируются. Мы уже видели дивиденды - учения "Восток 2018". Там использовался опыт, приобретенный в Сирии. Теперь они передают этот опыт китайцам, у которых сильная армия, второй в мире военный бюджет, но нет боевого опыта. Опыт войны - это бесценный капитал. Сегодня сложно воевать, поскольку мир скован уймой разных договоров, конвенций. Кроме того, ядерные державы между собой, как правило, не воюют. Поэтому ценится место, где можно повоевать без вреда для своей экономики и населения. Немцы, французы и британцы набираются боевого опыта в Афганистане и Ираке. Этот опыт бесценен. Американцы воюют повсюду и везде. Все учатся у США и НАТО.
Россия реформирует армию. Помимо реформы, нужен живой опыт. Есть Чечня, но это борьба с инсургентами. Была Грузия, агрессия против Украины и аннексия Крыма - опыт. На границе с Украиной созданы регулярные дивизии РФ. Там находятся штабы с командным составом, который мониторит ситуацию на Донбассе. Офицеры учатся. Они учатся не на учениях, а на живых людях, которые друг друга убивают. Донбасс - это реактор экспериментов. Если вдуматься, то это страшно звучит.
"ДС" А вторая причина?
И.Л. В Сирии база РФ. В случае падения режима Асада Москва потеряла бы влияние на ситуацию на Ближнем Востоке. И третья причина - отвлечение внимания своего общества. Сначала Россия разбила грузин. Молодцы. Потом спасли крымчан и народ Донбасса от бандеровцев. Потом спасли мир от ИГИЛ, теперь спасли легитимный режим Асада. По всему миру восставали против авторитарных правителей, естественно, возникает вопрос - почему бы и Путину не подвинуться? Путин решил показать, что не все так просто. Пусть весь мир против Асада, но если Путин решил, то он останется. А если Путин смог оставить Асада при власти, то себя он сохранит тем более.
"ДС" С кем Россия собирается воевать?
И.Л. На мой взгляд, Путин готовит армию и страну к конфликтам на постсоветском пространстве. Поэтому очень наивны люди в Украине, которые надеются на "Минск-2", мир, внешний фактор. Россия перевооружается не просто так. Они набирают военную мощь, показывают, что говорить будут с позиции силы.
"ДС" Кто или что будет следующим?
И.Л. Во-первых, не дай Бог, перерастания ограниченной войны в тотальную против Украины. Во-вторых, Беларусь или Казахстан. Интересный момент. В Беларуси есть, кроме армии, еще и территориальная оборона. Что характерно, они тренируются на востоке Беларуси. Хоть Лукашенко мегалоялен Кремлю, но территориальная оборона тренируется на востоке страны. Понятно, это не регулярная армия, но это то, что может дипломатически позволить себе Лукашенко. Лукашенко - игрок-одиночка, который понимает, кто восточный сосед и как он решает все проблемы. Все понимают, что сосед - региональный бандит.
"ДС" Почему в Кремле не умеют работать через soft power, а работают через насилие?
И.Л. Большинство элит постсоветского пространства выросли в СССР и были номенклатурой. Экономика централизированная, образование - одновекторное. Где-то это работало хорошо, где-то - плохо. Не было политических свобод. На Западе общество выстраивалось со времен Великой французской революции, Европа через кровавый путь прошла к нынешнему общественному договору, где есть элиты, но и народ, который не замордован, у него политические свободы. Политический активист чувствует себя в безопасности в Европе. В Украине, несмотря на декоммунизацию, в самом способе организации и осуществлении власти остается тень совка. Если так в Украине, что можно ожидать от России и Путина, который воспитан в КГБ? Их не учили дипломатической игре, но учили "мочить в сортире". Но что мне в Украине импонирует, хотя я же израильтянин и вырос в Израиле, это то, что Украина демократическая страна и может выбраться из этого постсоветского состояния. В Украине меняются президенты. Сколько президентов поменялось в Беларуси, России и Казахстане?
"ДС" Один раз, если без рокировок в РФ, а в Казахстане вообще не менялся...
И.Л. Да, в Украине не идеальная система, есть теневая экономика в 40-50% ВВП. Это уму непостижимая вещь! Но Украина демократическое государство, где сам народ меняет статус-кво и меняет правила игры.
"ДС" Справедливости ради, есть еще такая же Грузия, Армения, да и Кыргызстан...
И.Л. Еще и Прибалтику можно вспомнить, но из крупных государств - одна Украина. Такая демократичность пугает элиты, таких людей, как Путин или Лукашенко.
"ДС" Думаю, украинские элиты это тоже немного пугает.
И.Л. Я не знаю, почему так в Украине, откуда корни такой демократичности общества. Я не очень верю в исторические объяснения, казаки, врожденное вольнолюбие и тому подобное. Это красивое объяснение, но вряд ли это настоящая причина. В Украине плохая демократия, но между плохой демократией и хорошей тиранией, я выбираю плохую демократию.
"ДС" Это не гарантирует того, что демократия не проиграет авторитарному режиму извне и/или внутри...
И.Л. Не гарантирует. Но история учит, что диктаторские режимы уходят. Общество в целом двигается в сторону демократичности. Законодатель моды в науке, армии, искусстве - это демократический Запад. Невозможно развивать общество, когда у вас нет свободы волеизъявления и свободы ассоциации. Под свободой ассоциации надо понимать не свободное создание чата, где можно написать, что Порошенко или Путин мудак. Нет, это создание ассоциаций для чего-то более существенного, в том числе с иностранцами. Сегодня я дружу с Майклом. Завтра у него интересная идея для стартапа. Мы начинаем стартап. В конце наш стартап обогащает и его страну, и мою. Так развивался хай-тек в Израиле, опираясь на свободу ассоциаций...
"ДС" В Украине самый дорогой стартап был продан за $150 млн, то в Израиле несколько стартапов проданы за сумму в больше $ 1 млрд, а есть такие, что и за $ 15 млрд...
И.Л. Да, во многом это благодаря тому, что Израиль никогда не мешал молодежи и талантливым людям свободно объединяться в ассоциации. Поэтому если в Украине будет что-то наподобие российского закона об иностранных агентах, то это будет гигантской политической ошибкой. Такой закон остановит один, два или десять каналов, которые разрушают Украину, но он остановит тысячи каналов, усиливающих страну и общество. Сегодня замкнутое развитие невозможно - это путь в Северную Корею. Современная страна должна быть максимально открыта миру. Правительству Украины нужно четко это понимать.
"ДС" Есть ли опасность того, что Украина будет копировать Россию в сфере основных свобод, прав человека, свободной циркуляции идей, людей и капитала, под тем предлогом, что необходимо продержаться в войне с РФ, и это не связано с фамилией будущего президента?
И.Л. Есть несколько моментов. Первый: будет ли меняться власть? В Украине будет перетасовка парламента и правительства. Эта перетасовка сама по себе полезна. Не секрет, что в Украине есть большие олигархические кланы, которые решают основные вопросы между собой. И когда есть десять кланов, то им нет необходимости устанавливать режим доступа другим игрокам. Если все время им путать карты, то это всегда хорошо, здоровее будет власть, адекватнее, восприимчивее к обществу. Без угрозы потери власти никто реформы в Украине проводить не будет.
Второй: все зависит от граждан Украины. Именно народ определяет общественный договор, по которому все живут. Яркий пример здесь Майдан. Диктатуры приходят туда, где умирает активность общества. Где общество живое, диктатура не может появиться или появляется на крови. Что будет - это зависит от воли украинцев. Важно бороться за улучшение уровня жизни, так как бедное общество легче и быстрее скатывается в диктатуру.
"ДС" На ваш взгляд, чего не хватает украинской армии после 2014 года?
И.Л. С одной стороны, в армии Украины за последние четыре года прошли колоссальные изменения. Да, действительно были даже внешние изменения - форма, каски. Самая острая проблема - советское наследие. Даже при желании перейти на стандарты НАТО, система подготовки и комплектации остается советской. Уровень подготовки солдат низкий. Советская система была построена на участии армии в большой ядерной войне, где будут сгорать дивизии и армии. Современные войны не такие, ограниченная война на Донбассе не такая. Советская система неадекватна.
"ДС" В чем она сказывается?
И.Л. Например, украинский батальон, наследник советского, у него очень маленький штаб. Штаб батальона с персоналом обслуживания около 50 человек. Почему? Потому что батальон все лишь единица исполнения того, что говорят генералы дивизии или корпуса. Но в современной войне ситуация на месте меняется так быстро, что младшие командиры лучше ее видят и воспринимают, чем генералы. Поэтому они должны иметь инструменты принятия решений на поле боя. Инструменты - это люди и структуры. Поэтому штаб батальона в армии Израиля насчитывает до 200 человек. Он раздутый и большой. Но зато у израильского командира есть уйма инструментов, позволяющих ему принимать самостоятельные решения на поле боя, без запроса разрешения у генералов.
"ДС" Это повышает скорость ведения боевых действий?
И.Л. Да. А скорость сегодня очень важна из-за развития военных технологий. Война ускоряется, и это очень важный критерий для современных боевых действий. В бое против современной армии, если ты или твоя часть стоит на одном месте более часа - вы не жильцы. Через 5-10 лет это время сократится до получаса. Советская централизировання система цепочек иерархий, когда передается приказ, одобряется, потом обратно, она не способна быстро воевать. В Украине боятся молодым офицерам давать полноту власти. Это тоже советское наследие, где правит центр, где с большими звездами на погонах лучше знают, как надо воевать.
Еще одна проблема - ВВС Украины. В современной войне невозможно воевать без авиации. ВВС Украины несопоставимы с авиацией России. Но самое ужасное здесь не в том, что у Украины где-то 40 боевых самолетов, а в России их под 900. В Украине до сих пор советский парк самолетов - это "Су" и "Миг". Самолет не воюет сам по себе. Это система обнаружения, поиска, определения. Это куча персонала. Плюс авионика. Обновить эти все системы в советских моделях может только Россия, а она - враг. РФ не будет делать Украине апгрейт этих систем. Поэтому Украине придется от этих систем отказаться и закупать западные. Это большие деньги. Мне сложно представить, где с такой коррупцией, теневой экономикой и неэффективностью экономики вообще взять такие деньги для ВВС. Но идет война, нужно что-то делать. Украина пытается ответить асимметрично - развивает свое ПВО, но это не панацея. Как бы вы не модернизировали сухопутный компонент ВСУ, без контроля над воздушным пространством это все не имеет смысла.
"ДС" В 2015 году был скандал, связанный с F-16. Канадцы предлагали поставить несколько самолетов, Украина отказалась из-за дороговизны...
И.Л. Даже если Украина получает устаревший F-16, то будет возможность его апгрейтить в будущем. Если в какой-то момент экономика Украины начнет развиваться, будет возможность выделить солидные деньги, то будет возможность модернизировать авиапарк. Это нужно предусмотреть. Нынешний авиапарк апгрейдить невозможно. Плюс летные часы. Нужно 200 часов налета в год. Такой натренированный пилот победит пилота с 30 часами налета, даже если он будет на лучшем самолете. В Израиле 200 часов налета в год. В России уже больше 100, у Турции где-то 150-170. Это причина силы турецких и израильских ВВС, а не только наличие F-16.
"ДС" Сколько процентов бюджета тратит Израиль на вооруженные силы?
И.Л. Сейчас не скажу, но в прошлом Израиль тратил 30% бюджета на оборону. Но тогда люди в кибуцах жили очень бедно, без телевизоров. Но и сегодня тратятся огромные деньги.
"ДС" Есть ли риск в Украине удариться в какие-то крайности - национализм, русофобия или что-то такое?
И.Л. Очень важно, что покажут выборы. Посмотрим сколько наберет партия "Свобода" и "Национальный корпус", отсюда будем делать выводы. Националисты действительно очень шумные, их видно. Иногда на Западе или в Израиле видно шумных маргиналов. Но медийная популярность и популярность оффлайн - это не одно и то же. Тем более что 30% населения Украины живет в деревне, не пользуется интернетом.
На мой взгляд, проблема Украины не национализм или русофобия, а бытовое и политическое насилие, возведенное в норму. Это большая проблема. По-моему, государство не справляется тут со своими обязательствами быть арбитром.
"ДС" Как, по-вашему, почему в Украине нет сильного левого движения?
И.Л. Думаю, это последствие Голодомора и сталинщины. Как мне кажется, до сих пор все левое ассоциируется в Украине со сталинизмом, коммунизмом и Голодомором. В Израиле левые очень сильны. Они и построили Израиль. Но в Израиле не было социалистической диктатуры, Сталина и Голодомора. В Украине прервана эта традиция левого движения. Михаил Драгоманов, Михаил Грушевский, Иван Франко, Леся Украина - это все левые. В Украине эта традиция была прервана. Никто не хочет себя ассоциировать с большевиками и Голодомором. При этом, как мне кажется, в Украине много людей, которые продвигают левые идеи, но не называют себя левыми.
"ДС" В 2014 году говорили, что вот два-три года под санкциями, и режим Путина войдет в кризис, пока ничего такого нет. Насколько стабильны такие режимы, как у Путина?
И.Л. Стабильность такого режима зависит от жестокости такого режима. Пример Ирана показателен для России. Были протесты во время "арабской весны" и вот недавно, которые подавили. Почему Каддафи не подавил? Он не начал действовать жестоко с самого начала, когда начал - было уже поздно. Все зависит от жестокости. Думаю, Путин человек холодный и жестокий. Поэтому будет использовать жестокость и продолжать удерживать власть в России.
