Ярослав Грицак: Украина почти у цели. Но "почти" не считается

"ДС" Украина вступила в новый политический сезон. На ваш взгляд, возможен ли третий Майдан, новая революция?

Я.Г. Революция - это реакция больного общества на нездоровые обстоятельства. Чарльз Тилли сравнивал революцию с пробками на дорогах. Эта ситуация и в Украине, когда порой просто тупиковая пробка. Я мало верю в возможность третьего Майдана, потому что социально-экономического недовольства недостаточно. У людей должно быть чувство "последнего боя". Революция всегда связана с большой надеждой. Проблемы с зарплатами, пенсиями и доходами сами по себе не причина для революции. Кроме того, современные революции начинаются тогда, когда экономическая ситуация улучшается. Пока люди заняты выживанием, им не до революции. Обратите внимание: и первый, и второй Майданы совпали с периодом экономического подъема. Потому я не считаю, что общество движется к новой революции. Украинская революция создала шанс для реформаторского рывка. Воспользуются ли этим шансом - это другой вопрос. История говорит, что чаще не удается, чем удается реформироваться. Большинство революций были неудачными.

"ДС" Но революции предыдущих периодов были другие. Например, большевики после захвата власти знали, что делать. После Великой французской революции тоже было проще, был фундамент просветителей ХVIII в. Сейчас у многих людей нет представления, а что же делать? Почему так?

Я.Г. Это одна из черт нового типа революции. Французский историк Франсуа Фюре, который занимался историей Великой французской революции, сказал о событиях 1989 г.: "что это за революция - столько шума и никакой идеологии?!". До конца ХХ в. все "измы" себя или скомпрометировали, или стали нереволюционными. Единственный старый "изм", которые еще "заводит" - это национализм. В отличие от 1789 или 1917 гг., современные революции не идеологизированы. Это скорее революции, связанные с консюмеризмом и появлением нового общественного класса. Это в основном средний класс, образованный класс, он бунтует не только из-за интересов, а ради самовыражения. Поэтому эти революции лежат в сфере ценностей, которые не имеют своей идеологии.

Считается, что прототипом этих революций была студенческая революция 1968 г. в Париже. По классическому определению бунтуют бедные, а тут вдруг студенты Сорбонны, которые по определению не бедные, - это дети среднего класса. Тогда американский социолог Рональд Инглхард, который был в Париже, писал об этом диссертацию, он провел интервью с лидерами этой революции и пришел к выводу, что ими движут ценности. Это революция, когда базовые интересы удовлетворены.

От голода или холода никто не умирает, уровень жизни достаточно стабилен, а бедность становится относительной. Именно этот тип революций после 1968 г. становится массовым и доминирующим.

"ДС" Какие революции можно отнести к революциям нового типа?

Я.Г. "Арабская весна", Болотная в России, Майдан в Украине, Occupy в Нью-Йорке, Таксим в Стамбуле. Когда-то говорили, что революции происходят в бедных странах. Сейчас революции могут быть в любой стране. На арену вышел новый политический класс. Этот класс не имеет ничего обеспеченного и стабильного, для него все непостоянно.

Собственно, это то, о чем говорил социолог Зигмунт Бауман, молодое поколение может при жизни менять 30-35 мест работы. Условно говоря, если старшее поколение могло рассчитывать на пенсию, на какие-то деньги и линейное развитие карьеры, то для младшего поколения это невозможно. Тут есть определенная ирония. С одной стороны, удовлетворяются базовые потребности, а с другой - нарастает неопределенность и страх перед будущим. Этот механизм запускает новые революции.

"ДС" Сейчас в Европе говорят о прекариате. Что это за группа, как она может себя повести в политическом плане?

Я.Г. Прекариат - это очень широкое понятие. Сюда входят и иммигранты, и беженцы, и средний класс, который теряет позиции. Что их всех объединяет: отсутствие стабильных средств к существованию и неопределенность. Но их ядро составляют молодые о образованные люди. Они демонстрируют новый способ поведения. У молодых людей очень сильно развит эгалитраный этос. Это в первую очередь связано с поголовной дигитализацией: в социальных сетях все равны между собой. Соответственно, молодые люди - это поколение горизонтальной связи и горизонтальной энергии. Упрощенно говоря, флешмоб, майдан, волонтерство - это их способ поведения. У них присутствует недоверие и даже отвращение к любой иерархии по вертикали. Отсюда недоверие к партиям и уклонение от голосования на выборах. И здесь парадоксальная ситуация, когда эти люди хотят менять общество и свои страны, но не могут, Потому что главные рычаги изменений остаются во власти. Чтобы начались изменения, нужно, чтобы эта группа построила вертикальные структуры, а они этого или не хотят, или не получается. Поэтому к власти приходят другие люди.

Условно говоря, новые революции напоминают больше хеппенинги, чем серьезную борьбу. Они красивые, но как бы запрограммированные на поражение.

"ДС" А как это понять простым людям? Можно ли вообще сейчас сформулировать признаки того, что мы реформируемся и встали на траекторию развития?

Я.Г. Если очень упростить, разбудить меня ночью и спросить: какие признаки?

Я бы сказал только одно: продолжительность жизни. Пока средняя продолжительность жизни украинцев сильно отстает от продолжительности жизни среднего европейца, до тех пор нельзя говорить о том, что мы преодолели свое прошлое.

Очень часто уровень жизни меряют по ВВП на душу населения, но лучший показатель - продолжительность жизни. Россияне, между прочим, тоже, живут меньше, несмотря на лучшие показатели по ВВП. Очень много говорят, что мешает Украине стать членом Евросоюза. Я бы сказал просто: никто не будет принимать в свое развитое общество страну с такой скандально низкой продолжительностью жизни.

"ДС" Вы часто говорите и пишете об обществе открытого доступа. Что это такое?

Я.Г. Ответ не принадлежит к типу, который впервые сформулировал Св. Августин: "я знаю, что это такое, пока вы не начнете спрашивать, что это такое". Есть классический труд американского экономиста Дугласа Норта. Он объясняет, что долгосрочные экономические изменения невозможны, если им не предшествуют политические преобразования определенного типа. Просто говоря, когда политическая элита отдает свою монополию на богатство. Именно этот шаг он называет переходом от закрытого к открытому доступу.
Чтобы быть лучше понятым, попробую проиллюстрировать историческими примерами.
До начала XIX ве. все общества жили более или менее одинаково, бедность была нормой, продолжительность жизни короткой.

Не существовало понятие "общественного богатства" - было богатство отдельных людей, главным образом правящей династии, аристократии и церковной иерархии. Они ничего не производили, а просто собирали ренту от подданных и распределяли между собой. Революции, начиная с французской, отделили старые классы от власти. Но это еще не открытый доступ - новая "революционная" власть тоже хочет жить богато. Уходит несколько десятилетий, пока страны не начинают менять не правящие классы, в правила игры: когда власть перестает быть главным источником богатства.

Государство передает свои функции отдельным людям и общественным институтам. То есть уровень открытого доступа определяется тем, сколько сможет существовать самодостаточных институтов за пределами государства. Это описательно, потому что четкого критерия нет. Хотя можно использовать описательные показатели: скажем, сколько нужно времени, чтобы открыть свой бизнес? Если месяц и больше, проходя различные государственные инстанции - это закрытый доступ, если несколько часов за компьютером - то открытый. Но есть четкий показать, так же как и с продолжительностью жизни, когда власти перестают быть главным условием для богатства.

В Украине общество закрытого доступа ярко выражено в олигархической модели. Пока эта система есть, забудьте о росте продолжительности жизни, богатом обществе и борьбе с коррупцией. Закрытое общество - это определенная система, которая была нормой до XIX в. Но успешные страны на определенном этапе делали "переключение". Сначала в Британии, потом в Европе и США, а после войны - азиатские тигры.

Здесь проблема в том, что для политического класса введение таких норм является самоубийством. Политический класс должен сам себе отрезать источники богатства.

Поэтому чаще всего переход делают не по собственной воле, а потому что революции или уровень задач и вызовов настолько высоки, что государство эти задачи не может решить и должно делегировать решение проблем другим институтам.

Существуют разные фазы перехода от закрытого к открытому обществу. Главное, что нужно помнить: это не автоматически заданное движение в одну сторону, вполне возможен регресс. Украина прошла долгий путь, она почти уже у цели. Но "почти" не считается. У меня впечатление, что Украина сегодня не приближается, а отходит от цели. Старой системе нанесли сильный удар, но она опомнилась и перегруппировывается. Мы возвращаемся к старым правилам игры.

"ДС" Почему так?

Я.Г. Недостаточно общественного давления снизу. В результате меняется повестка дня: вместо реформ на первое место выходят выборы. Добавьте к этому усталость общества от реформ и популярность популистов и получаем очень малоутешительную картину. Вряд ли перед нами новый Майдан, но мы вступаем в период высокой политической турбулентности.

"ДС" А где самая уязвимая точка, за что нужно браться прежде всего?

Я.Г. Если бы вы снова подняли меня ночью и спросили, я бы ответил: судебная система! Собственно, на мой взгляд, реформа судебной системы и является главным "переключателем".

"ДС" Перейду к истории. Вот в США идут интересные процессы по старым памятникам и символам конфедератов. Беспорядки в небольшом Шарлотсвилле стали очень важной новостью для США и мира. Что происходит в мире?

Я.Г. Возвращение к истории - это неизбежная реакция на кризис. Конечно, во время Второй мировой войны или холодной войны причин для тревог было намного больше и угрозы были более масштабные. Кроме того, экономические показатели, что бы там ни говорили, постоянно растут. Тем не менее у нас растет чувство тревоги. Есть различные причины и различные объяснения. Я бы выделил особенно одну, когда мы смотрим на хорошие экономические показатели отдельных стран, можем упустить политическую регрессию. Политическая регрессия возможна в условиях экономического роста: отсюда избрание Трампа,  Brexit, приход к власти в Польше PiS ("Закон и справедливость").

"ДС" Почему?

Я.Г. В странах, которым удалось достичь определенного уровня развития, всегда остается большая группа людей, которые в проигрыше. Если этим людям ничего не предлагается, если эти люди живут в ощущении опасности, они творят свою контрреволюцию. Когда пал коммунизм в 1989 г., была еще одна революция, - неолиберальная. Неолиберализм в то время выглядел победителем. Это привело к тому, что государство отказалось от своей роли защиты определенных слоев. В частности, для молодежи и старших поколений. Например, в Польше, где был высокий пенсионный возраст (67 лет) или "мусорные контракты" для молодежи (без отчисления на здравоохранение и пенсию. - "ДС"). Поэтому я не исключаю, что если Украине удастся перейти к экономическому росту и реформированию, нас тоже может ждать такой сценарий. Чем обманчива логика неолибералов? Тем, что рынок и экономика все решают сами по себе. Мол, достаточно достичь определенных показателей, и будет определенный механизм. Нет такого механизма. Все время надо что-то делать, все время надо крутить педали, чтобы не упасть с велосипеда.

Есть классический спор Фридриха фон Хайека против Джона Мейнарда Кейнса. Насколько государство вмешивается в экономические процессы. Это дискуссия очень важна для нашего будущего. Мы же продолжаем дискутировать о языке, истории и тому подобных вещах.

"ДС" Что касается дискуссии о языке. Есть видение, что мы эту тему уже пробежали как актуальную проблему. Есть версия, что дискуссия о языке как-то реанимируется. Какое у вас мнение?

Я.Г. Объективно говоря, экономическая ситуация сейчас не самая лучшая. Кроме того, война. Поэтому понятно, что когда люди акцентируют внимание на этом, на коммунальных услугах, то им не до языка. Во-вторых, отсутствие Крыма и Донбасса сильно изменили ситуацию, страна стала более однородной. Споры о языке ведутся в "Фейсбуке", но они не имеют отклика в обществе. Это не значит, что споры не вернутся.

Давайте представим, что Донбасс и Крым возвращаются в Украину. Мы этого хотим. Вопрос в том, что мы будем делать, какие механизмы предлагать. Украинизацию Донбасса и Крыма? Не думаю. Сам факт, что языковый закон Януковича не отменили, его стараются не трогать, потому что это бомба. Отложенный кризис - это нерешенный кризис.
Здесь я хочу обратить внимание на хорошие советы по решению языковой проблемы в Украине, наработанные международной группой филологов во главе с немецким филологом Бестерс-Дилгер. Я приведу главные пункты так, как я их запомнил:

Первый: в Украине один государственный язык - украинский. Точка. Это даже не обсуждается. 

Второй: помимо государственного языка возможны региональные языки. Но знание регионального языка не лишает вас необходимости знать украинский.

Третье: региональные языки устанавливаются только через референдумы, через определенные механизмы, а не сверху. Если происходит местный референдум, тогда язык становится региональным, но это, повторяю, вовсе не освобождает от необходимости знать украинский.

Как по мне, это очень прагматическая развязка. Я не знаю, сколько людей готовы на такую развязку, готовы ли политические партии. Потому что все боятся трогать языковой вопрос, он взрывоопасен и заберет больше, чем даст. Но к нему надо будет возвращаться, как и к вопросу с исторической памятью.

"ДС" Украинская идентичность возможна как двуязычная?

Я.Г. Она не только возможна - она такая де-факто. Еще перед Майданом говорили о русскоязычных украинских националистах. Сейчас русскоязычные украинские патриоты - это очень большая группа. Думаю, что без этой группы невозможно было поражение "русской весны" и проекта "Новороссии".

Думаю, Путин рассчитывал, что русскоязычные и есть русские, а если русские, то и пропутинцы. Он ошибся, его понимание Украины было поверхностным. Значительная часть, если не большинство русскоязычных в Украине не пропутинцы.

Вопрос что с этим делать? Как артикулировать ситуацию, которая де-факто уже есть. Для многих украиноязычных, особенно среди украинозычной интеллигенции, русскоязычные должны перейти на украинский. Даже целую формулу придумали: "Если ты говоришь по-русски - ты приглашает Путина в Украину; а потом, когда он увидит, что ты украинец, он тебя убьет". Я не уверен, что они сами верят в то, что говорят - главное для них состоит в том, чтобы выдумать аргумент для перехода на украинский. Я немного боюсь этих дискуссий, у меня есть боязнь, что перевод тем на эти дискуссии отодвинет на второй план экономические реформы. Думаю, вопрос культурно-исторический надо отложить в пользу политико-экономических вопросов.

"ДС" У Путина постоянно повторяются слова про "один народ". Насколько далеки они от истины и можно ли волевыми методами "сконструировать" из них и нас один народ?

Я.Г. Думаю, их время прошло. Путин Украину потерял. Не знаю, он это понимает или нет. Все эти заявления об "одном народе" - мыльный пузырь. Потому что все они базировались на близости культуры и языка. Языково и культурно мы близки, это правда: украинский и российский взаимопонятны, исторически мы принадлежим к восточнохристианской традиции. Но что нас категорически отличает - разные политические традиции. Условно говоря, в украинской истории был невозможен и сейчас невозможен вариант Сталина, Ленина или Путина. В Украине другая культура политической традиции.

Мы два разных политических мира. За плечами нашего слабого государства в Украине стоит сильное общество. За плечами российского сильного государства скрывается слабое общество. По этим признакам мы очень разные.

Главный символ украинцев - казачество, как символ самоорганизации, а не царь, не государство. Это при том, что казаки были и есть сегодня в России.

Но русскую историю можно написать без казаков, а украинская без казаков невозможна. Это важная разница.

И когда мы говорим о разных традициях, это не только о Львове и Киеве, но и о Днепре, Запорожье Харькове и, в определенной степени, Одессе. История состоит из преемственности и изменений. У нас другая преемственность. К тому же, за последние 25 лет выросло новое поколение, которое отличается от российского. Это еще больше усиливает различия современной Украины и России.

"ДС" Вы сделали вклад в улучшение украинско-польских отношений. Сейчас эти отношение не самые лучшие. Как выйти из данной ситуации?

Я.Г. Не думаю, что можно улучшить украинско-польские отношения, пока в Польше такая власть, какая есть. Как любил говорить Пилсудский, нельзя выращивать цветы в клоаке. Польские власти выпустили наверх силы, которые ранее были маргинализированы, а сейчас перекочевывают в центр политической жизни страны.

Это силы ксенофобские, экстремистские. Чего раньше стеснялись, сегодня становится нормой. Украинцы становятся первой жертвой этого процесса, но мы не исключительная жертва. У поляков сильно ухудшилось отношение ко всем этническим группам и соседям Польши. Поэтому для меня ответ таков: мы не можем вмешиваться во внутренние дела Польши, но мы должны быть готовы к изменению власти в Варшаве. А пока мы должны удерживать наши отношения на определенном приличном уровне. Наши отношения прошли точку невозврата, сама идея, что украинцы и поляки будут воевать, является дикой. Хотя долгое время война за Львов, Киев и Перемышль были чем-то нормальным для украинско-польских отношений. Сейчас это невозможно, как конфликт немцев и французов. Польские политики признали, что Львов - украинский город.

Пока не появился политик, который скажет, что Львов польский город, до тех пор мы должны поддерживать нормальный уровень отношений.

Это как езда на велосипеде, надо работать всегда, чтобы мы не могли регрессировать в наших отношениях. Но главное в польско-украинских отношениях - не нужно изобретать этот велосипед, он уже существует. Существуют определенные механизмы.

"ДС" Какие это механизмы?

Во-первых, есть определенная положительная инерция последних 25 лет. Есть избиение украинских студентов и разрушение могил, но есть и другой факт - сразу проводится следствие, арестовываются преступники, польский и украинский послы сразу выходят с общим заявлением.

Второе: новая украинская миграция. Украинцы - это самое многочисленное меньшинство в Польше. Это может создать определенные надежды. Если не справится государство, то должно справиться общество. Приведу свежий пример: молодого украинского парня избили в Люблине из-за того, что он украинец. Среди поляков сразу возникла общественная инициатива помочь ему - и в первые дни была собрана большая сумма на его лечение. Перед этим подобное случилось с отказом новой польской власти впервые (!) финансировать фестиваль украинцев в Польше. Государство отказало в деньгах - и деньги собрали польские общественные организации.

В-третьих, в польско-украинских отношениях есть еще один фактор - общий страх перед Россией. Российский историк Алексей Миллер говорил: какое же это примирение, оно искусственное, когда оно построено на страхе. А моя знакомая полька, историк и лидер молодых либералов, Каролина Вигура говорит, что, наоборот, примирение на страхе очень искреннее, так как страх - наиболее искреннее чувство. Пока Россия такая, какая есть, она играет роль предохранителя от ухудшения польско-украинских отношений. Хотя, конечно, нельзя исключать роль "русского фактора" в этом ухудшении, а также роль полезных идиотов с двух сторон. Но пока что, повторяю, противовесы продолжают действовать.

"ДС" Теперь вопрос по нашей памяти. У нас, с одной стороны, миф Голодомора. Но с другой стороны, миф УПА. Ярко выражены герои и жертвы. Не создадут ли эти два вектора проблемы?

Я.Г. Проблема есть. Украинцев разделяет не так советское наследие, как память о войне, а в ней память об УПА и Бандере. Скажем так, это самый большой вызов. Я не считаю, что вокруг УПА можно построить некий объединяющий миф. Хотим мы этого или нет, но это факт. Может, со временем появятся новые поколения, которым все это будет глубоко безразлично. Но я бы на это ставку не делал. Мы не можем ждать сложа руки.

Считаю, что нам нужно согласиться не соглашаться. Нужно воспринимать различные взгляды и несогласие друг с другом как норму, а не как отклонение. Ни осуждения УПА, ни прославления УПА - не развязка этой ситуации. Мы должны нормально воспринимать большую группу людей, которые осуждает УПА, - так же, как мы должны воспринимать нормально большую группу людей, которая считает УПА героической. Для Украины важно признать вклад в УПА в борьбе за независимость и борьбу с коммунизмом, но нужно и признать преступления УПА. Историк Иван Лисяк-Рудницкий приводил пример Британии, когда в Лондоне стоят по соседству памятник Кромвелю и Карлу І, которого Кромвель казнил. Для нас это тоже возможно, на этом может зиждиться наша сила. Это еще одна прививка от путинской вертикали. Украина разная, она заставляет нас приходить к определенным компромиссам. Посмотрите на ситуацию на религиозной карте Украины, есть разные церкви и различные верования, но они между собой более-менее мирно сосуществуют. Здесь мы скорее напоминаем США. Есть вещи, которые для нас однозначны, например, Тарас Шевченко и Голод. Но есть вещи, где мы можем быть согласны несогласными.

"ДС" Еще такой вопрос об идентичности, но другого характера. Все более набирает обороты конфликт относительно прав ЛГБТ, прав женщин и т. д. С другой стороны, нарастают консервативные тенденции. Есть опасность, что эта дискуссия нас тоже накроет, когда мы еще не решим важные социально-экономические и политические проблемы?

Я.Г. Я этого опасаюсь. Это совершенно новая линия конфликта, которая намечается во всем мире. Рональд Инглхарт, которого я уже упоминал, говорит, что если смотреть на мусульманскую и европейскую молодежь, то они по своим ценностям очень похожи, пока не заходит речь о ЛГБТ и о равенстве женщин и мужчин. Это та точка, которая создает различие.

В Украине намечается такой же разлом. Украинская ситуация очень своеобразная. Согласно нашим исследованиям среди людей, которые хотят изменений в Украине, количество верующих превышает в 3-4 раза неверующих. В этом отношении Украина опять более напоминает США, а не секулярную Европу. Главное для меня: как удержать общий украинской фронт среди "агентов изменений" перед вызовом ЛГБТ? Лучший способ компромисса, по моему мнению, слова Папы Франциска: кто я такой, чтобы их судить!? Он не согласен с ними, но он не собирается их судить.

Перед лицом общего врага и общих вызовов нам нужно научиться соглашаться не соглашаться по второстепенным вопросам, чтобы сохранить консенсус в вопросах первостепенных. Закончу словами Лысяка-Рудницкого: гражданская война - это роскошь, которую Украина не может себе позволить. Думаю, лучше не скажешь.

Ярослав Грицак, историк

Родился в селе Долгое Стрыйского района Львовской области в 1960 г.

В 1982 г. закончил исторический факультет ЛГУ им. Ивана Франко.

В 1987-м защитил кандидатскую диссертацию, в 1996-м - докторскую.

Профессор Украинского Католического университета. Директор Института исторических исследований Львовского национального университета им. И. Франко, гость-профессор (1996-2009) Центральноевропейского университета в Будапеште, первый вице-президент (1999-2005) Международной ассоциации украинистов.

Главный редактор научного ежегодник "Україна модерна", член редакционной коллегии журналов Ab Imperio, "Критика", Slavic Review, член наблюдательного совета журнала Harvard Ukrainian Studies.

Почетный профессор НаУКМА.

Автор множества публикаций на историческую тематику. Также известен своими публицистическими текстами.