Евгений Головаха: Украинцы хотят в Европу со смертной казнью, диктатурой и без геев

"ДС" Недавно было опубликовано исcледование КМИС и Фонда "Демократические инициативы", где 63% респондентов хотят, чтобы государство обеспечивало образование, медицину, пенсии, даже если нужно увеличить налоги. С этим несогласны 24% респондентов и только меньше 20% поддерживают снижение налогов. При этом Украина "декоммунизируется", это тоже поддерживает большинство, но к плановой экономике никто возвращаться не хочет. Как такая амбивалентность возможна? 

Е.Г. Амбивалентность - это состояние психики человека, когда у него одновременно наблюдаются взаимоисключающие мысли, ориентации, эмоции. В прошлом веке психиатры этим заинтересовались, и термин был введен как отражение патологического состояния психики. После психиатров этим заинтересовались и социологи, которые обнаружили, что в массовой амбивалентности проявляется не столько психическая патология, сколько отражение сложности социального мира и трудностей для людей без четких взглядов и убеждений определиться в изменяющемся и противоречивом мире. Поэтому человек вполне может быть социально адекватным, имея взаимоисключающие ориентации, мысли, эмоции. В социальном смысле это не патология личности, а проблема общества, переживающего времена кризиса и существенных изменений.

"ДС" И как с этим у украинцев?

Е.Г. Когда мы начали исследования амбивалентности в политическом контексте, то обнаружили, что среди украинцев много людей, одновременно ориентирующихся на Запад и на Восток, эмоционально сожалеющих по кончине СССР и голосующих за политиков, не воспринимающих СССР, и так далее. Такая ситуация была массовой в начале 1990-х годов, когда я занялся изучением этого феномена.

Кстати, украинские исследования внесли свой вклад в понимание социальной амбивалентности. Например, есть классическая теория Роберта Мертона о социальной амбивалентности. Мы добавили к пониманию амбивалентности то, что она может быть не только конформной, когда люди одновременно принимают две взаимоисключающие позиции, например, за демократию и воссоздание СССР, или за независимость Украины и за союз с Россией, но есть еще особый тип амбивалентности - негативистская. Это когда перед человеком только два выбора, но оба он не воспринимает. Условно, против движения вперед и против движения назад. Это означает желание оставаться на одном месте, поскольку человек вообще не имеет направления движения. Есть люди, которые поддерживают и сторонников капитализма, и сторонников социализма, лишь бы не конфликтовать, а есть люди, которые против всех.

Людей с конформной и негативистской амбивалентностью вместе было большинство в Украине. В этом один из ответов на вопрос, почему мы 23 года стояли на месте.

Ясно, что были политические обстоятельства, была специфика элит, которые пришли к власти, но под всем этим была основа - массовая амбивалентность украинского общества.

"ДС" Я так понимаю, что 23 года - это до 2014 года...

Е.Г. Да. У нас люди не могли определиться в главном геополитическом выборе страны. Сегодня геополитическая амбивалентность преодолена, а в других сферах - еще нет. Когда-то 60% выбирали реинтеграцию с Россией, хотя и интеграцию с Западом тоже поддерживали немногим меньше. Сегодня интеграцию с Западом поддерживают 56-58%, а реинтеграцию с РФ - 10-12%. Остальные не определились, но уже нет массового принятия того и другого направлений одновременно.

Есть только большинство, ориентирующееся на движение в одном направлении, а политики это все чувствуют и подстраиваются.

"ДС" Поэтому можно ли говорить, что нет у нас того раскола, который нам даже Самуэль Хантингтон рисовал, когда перешел от изучения модернизации к исследованию по "столкновению цивилизаций"?

Е.Г. Региональные различия сохраняются, но сегодня они уже не так драматичны для Украины.

Кстати, по поводу Донбасса. Вот он был одним из наименее геополитически амбивалентных регионов в Украине. Там 90% населения ориентировалось на Россию.

Там не было плюрализма, не было разных мнений в этом вопросе.

"ДС" Как амбивалентность отражается на нашей политике не по регионам, а по качеству политиков и партий?

Е.Г. Амбивалентность - это естественное явление для нас, потому что вышли из одного мира и декларируем движение к другому. Поэтому у нас не установлено четкой системы распределения политических ориентаций. Результатом этого является то, что у нас фактически нет идеологических партий. Есть правые радикалы. Но и "Свобода" не слишком популярна. Коммунисты исчезли с горизонта. В классическом понимании политической жизни у нас нет партий. Даже не так, мы не можем сказать, кто у нас либерал, социал-демократ, "зеленый". Это авторские популистские персональные проекты, которые подстраиваются под конъюнктуру.

"ДС" Но в 2014 был перелом?

Е.Г. Безусловно! Люди понимают, что путь в Россию - путь в прошлое. Идти к тем, кто хочет уничтожить Украину? Есть, конечно, "железобетонные" сторонники интеграции с РФ - от 10% до 20%. Я бы сказал так: их меньше четверти, но они есть. Они живут на востоке и юге Украины. Но это вполне определившиеся в своих ориентациях люди, они не амбивалентны. А вот "амбивалентных" сторонников России стало значительно меньше.

"ДС" Возвращаясь к исследованию КМИС и "Демократических инициатив", где две трети населения хочет, чтобы им государство обеспечивало все, с другой стороны, небольшой ошибкой будет сказать, что у нас все-таки либеральный мейнстрим во всех сферах...

Е.Г. Это амбивалентность. Декларативно мы преимущественно ориентированы на свободную экономику; к возвращению в государственную экономику советского образца стремятся не так уж много людей. Но в свободной экономике государство защищает прежде всего только слабых, кто действительно не может себя обеспечивать. У нас же все еще популярно представление, что все проблемы должно решать государство. И таких людей, поддерживающих одновременно рыночную экономику и государственный патернализм, очень много.  Хочу подчеркнуть, что если мы строим социальное государство, то оно должно действительно обеспечивать гражданам многое. Но рассчитывать на то, что оно будет все решать, - отражение амбивалентности нашего общества. Другой пример - демократия. У нас 80% людей благосклонно относятся к демократии как политическому строю. При этом 75% людей считают, что у нас демократия развивается в неправильном направлении. Пусть так!

Но у нас где-то половина населения считает, что должна быть сильная рука, которая решает проблемы.

И сильная рука имеет большее значение для решения проблем страны, чем все демократические процедуры! То есть люди одновременно ориентируются на демократический строй и значительная их часть считает, что сильный лидер важнее, чем все демократические процедуры. Это амбивалентная позиция.

Примеров амбивалентности много. Например, украинцы европейски ориентированы и одновременно предвзяты к геям, различным меньшинствам, которые преследовались еще в СССР. Большинство украинцев сожалеют об отмене смертной казни. Примеров много. Но в то же время я не могу сказать, что мы уникальны в амбивалентности. Такие люди существуют во всех странах мира. Единственное, что отличает нас, это массовость проявлений амбивалентности. Чем более нестабильна и неэффективна страна, тем больше в ней людей, которые имеют амбивалентные представления. Если это не тоталитарная Северная Корея или авторитарная Россия, где условные 86% поддерживают Путина. Хотя там тоже есть нюансы.

"ДС" Какие?

Е.Г. Там очень много людей критически относятся к власти, но не к президенту Путину. И почти все понимают: серьезные решения принимаются именно Путиным. 

Это наследие царизма, когда царь хороший, а бояре - плохие. Путина поддерживают, но к абстрактной власти много вопросов.

"ДС" Учитывая, что Украина преодолела геополитическую амбивалентность в себе, возможен ли приход к власти на следующих президентских и парламентских выборах тех, кого у нас называют "пророссийские" политические силы, "контрреволюция" и так далее?

Е.Г. Такой угрозы нет, потому что большинство уже определилось. Поэтому любая партия, которая хочет вернуться к реинтеграции с Россией, не победит на всеукраинских выборах, но на локальном уровне это возможно. Есть другая и реальная угроза - может прийти к власти очень популистская политическая сила, потому что амбивалентности остается много.

Демократия как цель есть, но средства для достижения этой цели у нас часто антидемократические - всех наказать, пересажать, преследовать. У нас большинство поддерживает демократию, поддерживает как абстракцию, и большинство считает, что нужен лидер, способный всех сурово наказать, потому что "плохо работают". Но я бы рекомендовал воздержаться от подобных радикальных лозунгов.

"ДС" Почему?

Е.Г. Не нужно таких призывов, так как говорящие так могут стать первыми в очереди на политическую расправу! Есть опасность, что на волне массового негативизма появится радикально настроенный популист, который будет обещать, что он накажет предшественников за то, что они "вредят стране".

Спасает нас сейчас то, что обещаниям "всех наказать" наши люди тоже не верят!

Но набрать много голосов на выборах такой человек у нас может. Вспомните, один Ляшко чего стоит, он из воздуха себе 10% сделал. Это тревожный сигнал. А если бы был еще талантливее человек и с харизмой?

"ДС" Ну, думаю, подвиг Ляшко повторить будет трудно, тем более Ляшко ориентирован преимущественно на сельский электорат...

Е.Г. Это не так важно. Он способный и энергичный человек, но что за ним? Какая идеологическая позиция?

"ДС" Как быть с тем, что у нас фактически все политики популисты?

Е.Г. Сколько у политика популизма, столько и сторонников. Но если вы всё будете строить на наказаниях или весь ваш предыдущий опыт говорит, что вы управляли на основе жестких автократических принципов - это авторитарный популизм.

Но есть и другой популизм, когда политик определяет нам перечень проблем, которые считает актуальными для Украины, и доходчиво объясняет, как их решить. Такой популизм нужен!

Может быть компетентный человек, но он или она не может свою компетентность объяснить массовой аудитории. Люди же благосклонно воспринимают программные установки политика прежде всего благодаря броским лозунгам и эмоциональной выразительности.

Проблема не в популизме как элементе политики, проблема в том, что он не должен быть негативистским - уничтожить, обещать лишить свободы, наказать.

"ДС" В нашем обществе все больше людей с высшим образованием. Это как-то повлияет в целом на то, как выбирают политиков, и общий уровень амбивалентности?

Е.Г. Влияние будет. Все исследования свидетельствуют о том, что чем выше уровень образования, тем меньше выражена амбивалентность.

Образованный человек, пусть даже плохо образованный, более подвержен рефлексии, когда себя спрашивает: а как я могу придерживаться таких разных точек зрения? У такого человека будет явно выраженный когнитивный диссонанс: он или выберет одну из альтернатив, или сойдет с ума. Человек без образования может жить в амбивалентном мире без серьезных проявлений когнитивного диссонанса. То есть верить и этим, и этим ...

"ДС" И экстрасенсам, и гороскопам, и ученым...

Е.Г. Причем одновременно может доверять и экстрасенсу, и ученому. И традиционным религиозным деятелям, и представителям харизматических сект. И это, и это, и то. Благодаря образованию человек отдаляется от первоначального мифологического сознания, построенного на противоречиях и амбивалентности, где все допустимо. Конечно, образование не всегда способствует исчезновению мифологического сознания, особенно плохое образование.

Но даже плохое образование лучше, чем ничего!

Поэтому, когда мне говорят, что у нас нет Нобелевских лауреатов в науке, у нас не такие продвинутые преподаватели, как на Западе, нужно помнить, если бы не было того, что есть, жили бы исключительно с традиционным мифологическим сознанием.

"ДС" Если брать три измерения - школы, вузы и наука, какие у них проблемы?

Е.Г. Наша школа не самая плохая в мире. Советское образование закладывало определенные основы, которые давали систему знаний. Другое дело, что она уже устарела, потому что это образование индустриального мира, надо переходить к постиндустриальному уровню. Вторая проблема - плачевное состояние обеспечения учителей. Это заставляет их заниматься репетиторством. Это не страшно, если это не у своих учеников, а в основном они же занимаются со своими учениками.  Соответственно, у детей формируется представление о несправедливости оценок. Учителя должны получать адекватную зарплату!

В вузах есть много проблем, связанных с качеством преподавания и качеством студентов. К сожалению, сейчас немало студентов, которые не имеют достаточных оснований для получения высшего образования. Но поскольку они преимущественно платят за свое образование, вузу невыгодно их отчислять, поэтому они получают "условное высшее образование".

"ДС" Ну, у нас есть все условия, чтобы вообще не ходить и получить диплом...

Е.Г. Да. Это трагедия. Хотя у нас и в образовании за счет государства много проблем. Но опять же подчеркиваю, что это лучше, чем ничего. Без достаточного количества образованных людей мы будем жить в лучшем случае в устаревшем индустриальном мире, который нам остался в наследство от СССР, в худшем случае - в доиндустриальном мире наших предков. Наука живет в сложной ситуации. Здесь надо вести отдельный разговор. У нас тут тоже большие проблемы. Во-первых, отъезд наиболее талантливых молодых исследователей туда, где профессорская должность приносит им до $100 тыс. годового дохода, а не $3 тыс. Во-вторых, есть очень большая проблема с оборудованием для технических и естественных наук. В-третьих, плагиат. Когда-то плагиатом было трудно заниматься, надо было сидеть в библиотеках, перепечатывать, переклеивать - это все трудоемко и долго.

Сейчас вырезал текст "одним кликом", перевел на другой язык, все готов "научный текст"!

Воспроизводство научных кадров, оборудование для исследований, плагиат. Если эти три проблемы решить, то должны получить в перспективе очень неплохую науку.

"ДС" Я спросил про науку не только потому, что она уменьшает уровень амбивалентного сознания в обществе, но и потому, что китайцы, корейцы, индусы имеют очень быстрые успехи в образовании, особенно в точных науках, а мы или стоим, или регрессируем ...

Е.Г. Китайцы и индусы хорошо учатся не только в Китае, но и в учебных заведениях США. Но у нас тоже есть основания, чтобы достигать лучших результатов, у нас за спиной научная школа. Возьмите математическую школу - Борис Гнеденко, Лев Калужнин, Юрий Митропольский. Мирового уровня математики. Космическая отрасль СССР была во многом в Украине. Теоретическая физика и электроника в Харькове. Ракетостроение в Днепре. Судостроение в Николаеве, авиастроение в Киеве, не говоря уже о сварке. Не может существовать страна и без собственных ученых-гуманитариев - историков, филологов, политологов, социологов и т.д. Конечно, и в сфере науки есть немало авантюристов и людей условно образованных. Но если основательно не развивать серьезную науку, то в этой сфере одни авантюристы и останутся.

Евгений Головаха, социолог

Родился в 1950 г. в семье философов. Отец - профессор философии, заведующий кафедрой марксистско-ленинской философии АН УССР Иван Петрович Головаха; мать - Мария Львовна Злотина, преподавала философию в Киевском государственном университете.

Окончил факультет психологии Московского университета им. М. В. Ломоносова (1967-1972 гг.) и аспирантуру Института философии АН УССР (1973-1976 гг.). В 1976 г. защитил кандидатскую (тема - "Структура групповой деятельности. Социально-психологический анализ"), а в 1990 г. - докторскую диссертацию (тема - "Жизненная перспектива и профессиональное самоопределение молодежи").

Доктор философских наук по специальности прикладная социология (1990 г.), профессор (2007 г.).

Заведующий отделом социально-политических процессов Института социологии НАНУ (с 2002 г.). Заместитель директора института по науке.

Автор собственной психолого-социологической интерпретации массового психологического явления социальной амбивалентности украинского общества.