Георгий Касьянов: "Если бы Украинская революция закончилась провалом, не было бы УССР"
Будем откровенны: эта публикация далась нам трудно. Мы долго, остро, а порой и донельзя эмоционально — до мата и гор "бычков" — спорили, стоит ли выставлять интервью или отказаться. Это было нелегкое, но привычное для нынешней повседневности состязание между категорическим нежеланием воспринимать, а тем более популяризовать иную, местами диаметрально противоположную твоей точку зрения и профессиональным долгом. В конце концов, журналист победил цензора, хотя, как ни трудно это признавать, безоговорочной капитуляции не получилось по целому ряду причин.
Во-первых, по списку, а не по значению, это происхождение нашего героя (он родился в Челябинске, в семье офицера), не в том смысле, что подобная родословная вызывает раздражение у определенной части украинского общества. А в том смысле, что все мы сегодняшние родом из вчера и на нашем мировоззрении всегда остаются отметки детского окружения и воспитания. Впрочем, с другой стороны, нельзя не упомянуть полтора десятка престижных (европейские, американские, новозеландский и японский) университетов, в которых Георгию Касьянову довелось учиться и преподавать, — такой опыт и сам по себе неминуемо плохо соотносится с узкой повесткой дня государственного строительства. А уж у человека, занимающего не последнее место в структурах Сороса... В общем, утрируя для наглядности, предупреждаем ура-патриотов, что в одной персоне сошлись "оккупант" и "космополит".
Более того (во-вторых), ряд приведенных тезисов угрожает той версии государственной мифологии, которую сейчас активно культивируют Институт национальной памяти и ряд политических сил. Это как раз тот случай, когда призыв "оставить историю историкам" выполнить невозможно: она остается частью современного дискурса. Георгий Касьянов существенно корректирует (а местами и оспаривает) ряд парадигм, существенных для нынешнего украинского государственного проекта: украинофобия властей Российской империи и СССР, насильственная русификация как ее производная, колониальный статус украинских земель, Голодомор, ОУН и УПА, роль коммунистов в становлении украинской государственности и преемственность государственной традиции.
Далеко не все тезисы собеседника мы хотим и можем принять. В частности, мы полагаем, что в условиях продолжающейся войны и не только военной, но и информационной агрессии со стороны России не обращать внимания на регулярно инспирируемые ею акции и массовые мероприятия ради поддержания советской исторической общности неправильно. В конце концов, такой игнор в минувшие десятилетия независимости дорого обошелся Украине.
В то же время отметим, что сказанное Касьяновым не приведет в восторг и тех, кто остается под влиянием советско-российской исторической парадигмы. Профессор предметно говорит и о том, что государство Украина не является иностранным проектом (хотя, естественно, не отрицает ни влияния, ни заимствований извне), и о том, что ошибочно возлагать еврейские погромы на Петлюру, и о том, например, что Голодомор определенно был спланированной акцией.
Мы солидарны с профессором в том, что нам нужна инклюзивная и плюралистичная историческая память. Но выработать ее способно только инклюзивное и плюралистичное общество. Готовое видеть спектр между черным и белым или хотя бы не боящееся на него взглянуть. Как редакция "ДС", оставляющая за собой право не разделять многие взгляды интервьюируемого.
"ДС" Как обозначить статус разных частей нынешней Украины в составе Российской и Австро-Венгерской империй, были ли они, как часто говорят, колониями?
Г.К. Дискуссия о колониальном статусе Украины продолжается не первый год. Стоит обратить внимание на то, что тема колониального статуса — это, в общем-то, марксистский тезис. У нас ее подняли украинские марксисты, более того, эта тема активно обсуждалась в 1920-е годы. Например, был такой экономист Михаил Волобуев. Он в конце 1920-х годов написал ряд статей, в которых обсуждалась идея Украины как колонии. Эту идею тогда восприняли как вызов для политики создания общесоюзной экономики, Волобуева репрессировали. Но он во вполне научных терминах, хоть и марксистских, говорил об экономической эксплуатации Украины как сырьевого придатка империи. Если говорить в таких терминах, то можно сказать: да, колония!
Например, украинские земли в Австро-Венгерской империи были "сырьевым придатком". Там добывали нефть, эксплуатировали местное сельское население. Это была окраина, которую осваивали по колониальному типу, хотя эти земли и были частью материковой территории.
Несколько сложнее с украинскими землями в Российской империи — это материковая империя, которая не имела заморских владений. Часто говорят о 300 годах колониального угнетения. Это выглядит красиво, но глупо, потому что если мы посмотрим в составе каких других политических образований были украинские земли, то увидим — до разделов Польши значительная часть Правобережной Украины не находилась в составе Российской империи. Про 300 лет гнета — это идеологическая формула, изобретенная в конце ХІХ — начале ХХ века. Это засаленный штамп.
Кроме того, давайте посмотрим на то, что в конце ХІХ века появляется Донбасс и промышленность. Эта промышленность появляется на окраине империи, но она влияет на местное население, провоцирует изменения в социальной и экономической структуре. Осуществляет ее империя руками западного капитала, преследуя цели своей модернизации. Как побочный эффект — серьезные изменения социальной структуры населения, начало урбанизации. В конце 1920-х и в 1930-х годах происходит то, что называется индустриализацией. Этот процесс на Западе продолжался более столетия, а тут все прошло за одно десятилетие, катастрофически, с гигантскими людскими потерями: голод, репрессии и так далее. Все это связано с резким скачком в индустриальный мир, который тоже происходит под давлением и влиянием "внешней силы".
Украина катастрофически быстро модернизируется. Колонии, как правило, не превращают в мощные индустриальные единицы, а эксплуатируют как источники сырья.
Дискуссия о колониальном статусе может быть связана прежде всего с вопросами культуры. Желание говорить об Украине как колонии — это постколониальный синдром, который связан с тем, что называется русификацией и ассимиляцией. Это больше относится к сфере культурных исследований, литературоведения и языкознания. Вот там тезис о колониальном статусе Украины выглядит достаточно увесисто.
Однако и тут можно поинтересоваться деталями, где и прячется дьявол сомнения. Например, я задаю такой вопрос: где возникло украинское движение, где находились люди, интересующиеся прошлым, создающие образ своей нации? Все эти люди работали в имперских структурах. Они работали в университетах, в культурных филологических и этнографических обществах, школах, которые создавала империя. Империя фактически создала инфраструктуру для украинского движения. Она была своего рода инкубатором для украинского национального движения. То же самое происходило в других империях. Где появились и выросли, где получили образование лидеры антиколониального движения Азии и Африки?
Рассуждения о колониальном статусе Украины могут быть интересны как интеллектуальное занятие, но здесь отсутствует гипотеза, и поиск начинается с вывода. О таких рассуждениях в политическом поле я даже не говорю — тут сразу все понятно. Еще один штамп, "резолюция общего собрания".
"ДС" Почему для малороссов был открыт путь в российское дворянство, но дискриминировался украинский язык, его называли наречием и так далее?
Г.К. Нельзя воспринимать империю как нечто неизменное. Российская империя начала ХVIIІ века, середины ХVIIІ века, конца ХVIIІ века, середины ХIХ века и второй половины ХIХ века — это разное качество всего. Единой незыблемой основой этой империи остается самодержавие, во всех остальных компонентах она меняется. Когда происходила ликвидация Гетманщины, система лояльности в то время строилась на лояльности к сюзерену, кому-то конкретному. Этим кем-то во время ликвидации Гетманщины была империя. Люди, которых сейчас называют казацкой элитой, хотели быть дворянами этой империи. Причины понятны: дворянство — сословие с привилегиями и собственностью. Империя выступала защитником интересов дворян, а они свои интересы могли отстаивать через империю.
Другое дело, что у казацкой элиты оставался сентимент, например, к своим особым правам, некой автономии, которую они хотели сохранить в той или иной форме. В связи с этим они сетовали, что эти их древние права ограничивают. Но при этом хотели быть в составе дворянского сословия Российской империи. Для этого делалось все, вплоть до подделки документов. Именно в это время, когда они начали заниматься своим прошлым, чтобы доказать принадлежность к дворянскому сословию, они стали заниматься историей, выяснять или придумывать свою генеалогию. Но лояльность, повторю, все еще выстраивали четко к имперскому центру. Даже когда были некие автономистские амбиции в конце ХVIII века, вспомним так называемую миссию Василия Капниста 1791 года, они все равно обращались к другому государю, например королю Пруссии. Они искали государя, нового сюзерена, а не "национальную независимость". Точно так же, как 100 лет назад Мазепа менял сюзерена.
Эти люди хотели быть дворянами Российской империи, а она, по примеру империи Габсбургов, превращается в государство, которое строится по принципу рациональной бюрократии. Когда нужно, чтобы все было подотчетно, налоги собирались по единой системе, права сословий были четко обозначены и зафиксированы. Для рациональной бюрократии любые отклонения на окраинах были неприемлемы. Поэтому в имперском центре просто проводят бюрократическую рационализацию, и тут речь шла не о какой-то особой "нелюбви к украинцам", они даже не знали об их существовании, не было такого слова.
Во второй половине ХІХ века, люди, которых сейчас мы можем называть украинскими активистами, возникают не на Марсе, а в имперских структурах. Они, среди всего прочего, узнают, что происходило в Европе в 1848 году: революции, империи стало трясти, в частности империю Габсбургов, это была "весна народов". "Украинские активисты", как бы их назвали сейчас, увидели, что есть народы, которые хотят отделиться от империй. Идея была привлекательной.
Обратим внимание на Кирилло-Мефодиевское общество. Это уже не дворяне, а люди из других слоев. О чем они мечтают?
Независимая Украина для них все еще абстракции, их интересует какая-то федерация славянских народов, в том числе и украинцев, которых в России называют малороссами.
А в Российской империи, если мы говорим о русификации и непризнании украинского языка (который еще находится в состоянии формирования), в имперском центре четко сформировано представление о том, что украинцы — это малороссы. Для бюрократии малороссы не являются чем-то отдельным от русского народа. Да, есть отличия, но говорить о том, что им нужна какая-то автономия, было бы смешно для русской бюрократии, потому что украинцы — это часть большого русского народа. И претензии их на культурную самостоятельность выглядят странно.
Более того, опыт польских восстаний наводил на мысль, что это спровоцировано поляками. И тут появляется известная форма, которая существует и поныне. Когда Путин говорит об Украине, он не говорит об отдельной субъектности, а говорит о каком-то недоразумении, существующем благодаря Западу. В ХІХ веке была интрига польская, позже стали говорить об австрийской или немецкой интриге. Имперская бюрократия не могла принять, что часть украинской культурной элиты, которая стала самоидентифицироваться как украинцы, — это не плод интриги и результат не только копирования чужого примера, но и некой внутренней культурной и политической эволюции.
Поэтому, когда мы говорим о валуевском циркуляре, то это не запрет чего-то, что уже есть, а запрет и ограничение чего-то, что еще не воспринимается как нечто существующее. Более того, там речь шла о том, чтобы "не портить простой народ". Кстати, появление этого циркуляра было результатом требований как раз местной элиты, недовольной появлением "сепаратистов". Потом был Эмский указ, цензурные правила 1881 года, где пытались все это регламентировать, что-то разрешалось, а что-то — нет. Но именно это парадоксальным образом повлияло на тех, кто хотел печатать украинские книги, — они стали их издавать в Галиции у Габсбургов. Это способствовало объединению украинского движения на Большой Украине и Галиции. Запреты поспособствовали развитию украинского движения.
Украинское движение было в это время разным. Нужно вспомнить о том, что в Западной Украине были москофилы, считающие, что украинцы — это часть большого русского народа. Более того, когда в конце ХІХ — начале ХХ века были предприняты усилия по стандартизации украинского языка, были разные подходы у галичан и надднепрянцев. Все это продолжалось до конца 1920-х годов, когда в УССР привезли учителей из Галиции, была принята так называемая скрыпныкивка, близкая к словарю Голоскевича.
Ассимилируют тех, кто является или воспринимается чем-то отдельным. Имперскому центру не надо было ассимилировать неких гипотетических "украинцев", они пытались сохранить их как часть "русского народа". И это не очень получилось. Несмотря на все ограничения, которые не были тотальными, украинцы создали свой литературный язык, театр, литературу, музыку, историю — все базовые компоненты того, что потом оформляется в национальную идею уже на политическом уровне.
Г.К. Я не думаю, что украинский проект провалился. Этот стереотип исходит от участников революции, которые действительно проиграли и стали говорить о поражении. Во-первых, пусть и на короткое время, было создано несколько украинских государств —ЗУНР, два раза УНР и Гетманская держава. Государства были созданы в крайне неблагоприятных условиях: гражданская война, интервенция, перманентный экономический и политический кризис. Более того, создали пусть плохонькие, но вооруженные силы, пусть слабую, но свою валюту, а также университеты, академию наук, школы, дипломатические представительства. Создали пусть плохую, но государственную машину, причем это делали люди, которые подобного опыта не имели — если речь идет о лидерах. Государственность возникла вопреки внешним обстоятельствам, которые были куда менее благоприятны, чем у поляков, чехов и словаков. Но даже с точки зрения краткосрочного существования этой государственности, в головах у людей просто оформилась идея о том, что это возможно. Возник важный исторический прецедент. Говорить о полном провале нельзя. Если бы это был полный провал, не существовало бы государственного образования под названием УССР. Украина была бы просто частью РСФСР.
Несмотря на все заклинания наших "декомунизаторов" , УССР была формой государственности украинцев.
Заметьте, другие украинские земли, вошедшие в состав других государств, не помышляли не то что о квазигосударственности, но даже о территориальной автономии.
В Украине были очень сильны левые: эсеры, социал-демократы, социалисты-федералисты. Вспомните, кто возглавлял правительства УНР. Директорию. УССР называют квазигосударством, говорят, что в рамках этого государства совершались чудовищные преступления. Да, это так. Но это была республика со всеми атрибутами государства. По Конституции 1937 года она могла выйти из СССР. Это право было фикцией, но оно фиксировало наличие некой государственной единицы. УССР была основателем СССР. УССР была могильщиком СССР. И наконец, как и в случае с империей, всю историю УССР/СССР красят одним цветом, практически игнорируют понятие исторического времени. В "мемориальных законах" 2015 года намалевано: "тоталитарный коммунистический режим 1917–1991". Но ведь УССР 1920-х и УССР 1930-х — это разные состояния. Война, послевоенные годы, оттепель конца 1950–1960-х, застой 1970-х — начала 1980-х — это все качественно разные периоды.
Если отказаться от тупо идеологического толкования истории и говорить, что опыт УССР — это тоже украинская история, то даже в этом случае мы видим, что ЗУНР, УНР и Гетманская держава — не полный провал. Это политическое поражение, гибель одной из форм государственности, но отнюдь не гибель идеи. Сам факт даже кратковременного существования отдельного государства говорит о том, что значительная часть украинского общества уже тогда к этому дозрела и была готова. И уже полностью отрицать право украинцев на государственную самоорганизацию после "поражения" было просто невозможно. Как ни парадоксально это звучит, но УССР в этом смысле стала преемницей украинской государственности 1918–1920 годов. Давайте вспомним еще один исторический анекдот: в 1992 году вождь ОУН и по совместительству глава правительства УНР в изгнании вручил символы государственности УНР не кому-нибудь, а президенту Украины. Который всего за год до этого был членом ЦК КПСС и председателем высшего государственного органа УССР... И последнее, в границах какого "квазигосударства" возникла современная Украина?
Полностью отрицая и даже запрещая УССР, наши доморощенные "декомунизаторы" по-своему повторяют тезисы Путина, утверждающего, что целые территории были отданы Украине большевиками.
"ДС" Многие знают о жертвенности под Крутами, но далеко не все в курсе о погромах евреев и в меньшей мере протестантов в 1919 году. Почему эта тема менее известна в Украине? Как можно объяснить погромы в первую очередь, конечно, армии УНР и украинских атаманов, во-вторую — других воинских подразделений, например, той же Белой армии?
Г.К. Тема погромов в нынешних условиях непопулярна среди тех, кто хочет представить украинскую историю в стиле "взвейся-развейся" и "украинцы — главная жертва всех". Давайте представим ситуацию середины 1917 года, когда начал разваливаться фронт, начались проблемы с дисциплиной в армии, и до начала 1921 года. Все эта территория практически не контролируется никем, отдельные фрагменты контролируются разными силами. Если почитать мемуары деятелей украинского движения, мы обнаружим, что уже летом 1917-го в селах наблюдаются первые вспышки насилия. Речь идет о землевладельцах, дворянах, всех, у кого хоть что-то можно отобрать. Убивают уже в 1917 году, а в 1918-м — тем более. На Правобережье польские помещики стали создавать польские легионы, чтобы противостоять насилию и грабежам. Когда развалился фронт, оттуда хлынули миллионы привыкших убивать, озверевших, озлобленных людей с оружием. Они почувствовали безнаказанность, поняли, что нет ни закона, ни силы, способной их удерживать. Таким образом, возникла ситуация масштабного насилия на всей этой территории, которая усугублялась присутствием разных военных сил: Белая армия, Красная армия, армия УНР, махновцы, григорьевцы, огромное количество различных банд. Это хаос. В условиях хаоса страдает прежде всего мирное население, а среди мирного населения — те группы, которые "традиционно" были объектом насилия.
Если говорить о евреях, они были объектом номер один. Погромы ведь происходили и до революции. Причем к этим погромам достаточно терпимо относилось государство, более того, неявно поощряло их. В спектакле Тевье-Тевель прекрасно эта ситуация описана (спектакль Национального академического драматического театра им. Ивана Франко режиссера Сергея Данченко по пьесе Григория Горина "Поминальная молитва", написанной по мотивам произведений Шолом-Алейхема. — "ДС"). Евреи были "обычными подозреваемыми", теми, кого можно было в первую очередь грабить, убивать и насиловать. Поэтому в ситуации хаоса и отсутствия легитимного насилия со стороны государства все это так разгулялось, что все враждующие стороны практиковали насилие против евреев. Когда же мы говорим, что были погромы со стороны армии УНР, то нужно понимать, что это была за армия. В мемуарах участников этих событий можно найти предостаточно свидетельств атаманщины, когда, формально подчиняясь правительству УНР, целые подразделения фактически были, говоря современным языком, незаконными военными формированиями, которые то входили в армию УНР, то выходили...
Когда Петлюру обвиняют в погромах, говорят, что это он ответственен, то следует помнить, что он был главнокомандующим армии, где царили хаос, анархия и атаманщина, где было мало частей, которые можно назвать регулярной армией. Скажем так, его полномочия и возможности были весьма ограничены.
Теперь о героях Крут. Когда большевиков весной 1918-го выгнали немцы, в Киеве организовали перезахоронение части погибших под Крутами. В прессе история обсуждалась как трагедия, результат бездарности руководства, напрасная жертва, гибель молодых людей, попавших в руки профессиональных головорезов, каковыми были войска Муравьева.
В 1920-е годы, украинские молодежные националистические организации в Галичине создали миф об украинских "трехстах спартанцах", которые принесли себя в жертву. Потом его унаследовала ОУН. Говоря "миф", я имею в виду некий образ реального события, выполняющий определенную общественную функцию: мобилизующую, просветительскую и т. д. Это был героический миф. В 1990-е он пришел на территорию Украины уже из диаспоры. Такой миф важен не только для националистического движения Украины. Он говорит о том, что украинцы — это не только те, которых можно убивать, репрессировать, морить голодом, а и люди, способные на борьбу, героизм и самопожертвование.
При Викторе Ющенко образ героев Крут стал частью государственной исторической мифологии, признаваемой даже Януковичем и компанией.
Во время противостояния на Грушевского зимой 2013–2014 на стенах появились надписи: "Здесь наши Круты". Сейчас война, такой миф, разумеется, не может не культивироваться.
"ДС" Каково значение боротьбистов и украинских коммунистов, образно говоря, от Александра Шумского до Леонида Кравчука, в истории Украины? Мне не представляется возможным их просто декоммунизировать, особенно Кравчука...
Г.К. Дело в том, что наша декоммунизация — это не результат продуманной, взвешенной стратегии. Это ситуативный наскок определенной группы людей с весьма узким кругозором, тоталитарным мировоззрением и весьма узкой политической программой. Они не думают, они действуют рефлекторно, то есть тут работает скорее спинной, чем головной мозг. Именно поэтому они, как я уже заметил, сваливают в один котел всех "коммунистов", а в более широком плане — всех левых. У них и Маркс будет большевиком. Впрочем, они сами похожи на большевиков.
Теперь о национал-коммунистах. У нас почему-то считается, что украинцы не воспринимали левые идеи, что "коммунистический режим принесли на штыках" из России. Это довольно убогое, чисто партийное толкование истории. Кстати, российские большевики тоже терпеть не могли украинских левых и их уничтожили. Итак, первая политическая партия, провозгласившая на Надднепрянщине лозунг независимости Украины, — Революционная украинская партия (РУП), вполне левая, социалистическая. Посмотрите, кто ратовал за соборную независимую Украину в Галичине. Первого человека, который поносил "украинский буржуазный национализм", звали Дмитрий Донцов. Он был членом Украинской социал-демократической рабочей партии. Это позже он перешел в националисты, но начинал как социал-демократ. Самая активная часть украинского политикума начала ХХ века — социал-демократы. Симон Петлюра, Владимир Винниченко и Михаил Грушевский — все левые. УНР была создана социалистами, социал-демократами, эсерами, то есть людьми левых взглядов. Они не коммунисты, но левые.
До 1924 года в Украине существовала Украинская коммунистическая партия, конкурент-союзник КП(б)У. Эта последняя также довольно долго претендовала на автономию. Когда большевики установили свою власть, а это они сделали с опорой на местное население, потому что раздали землю крестьянам, то часть местных левых тоже влияла на то, какой должна быть Украина, их пожелания большевики не могли не принимать во внимание. УССР возникла во многом как следствие союза российских и украинских коммунистов. "Украинский коммунизм", или, как его называли, "национал-коммунизм", был очень силен до начала 1930-х, когда началась тотальная политическая, экономическая, культурная унификация. Вот известнейшие имена украинских коммунистов: Матвей Яворский, Александр Шумский, Николай Скрыпник, Микола Хвылевой, Михаил Волобуев. Это все коммунисты. Они были сторонниками отдельной, но коммунистической украинской государственности. Таких были тысячи и десятки тысяч. Но когда начались процессы централизации, связанные с необходимостью милитарной мобилизации СССР, все эти люди попали под нож репрессий.
Г.К. Это другая история. Была перестройка, вот он вовремя и перестроился. Кравчук работал в структурах, которые занимались идеологией, боролся, как тогда говорили, против "буржуазно-националистических измышлений о якобы существовавшем в Украине голоде". В 1983 году украинская диаспора в США развернула кампанию, которая должна была сообщить всему миру о страшном преступлении советской власти — голоде 1932–1933 годов. В Украине об этом нельзя было говорить, и Кравчук принимал активное участие в антикампании. Через десять лет он уже заявлял, что это был геноцид, организованный "другим центром". Это представитель именно той части украинцев, которая всю жизнь "колеблется с линией партии". И это именно та часть коммунистической номенклатуры, которая вовремя переориентировалась. Когда был путч, Кравчук искусно передвигался "поміж крапельками", а когда путч накрылся медным тазом, член ЦК КПСС стал национальным лидером. Довольно банальная история для постсоветского пространства.
Называть Кравчука национал-коммунистом можно разве что с иронией. Никакого отношения к украинским национал-коммунистам 1920–1930-х годов, у которых были свои твердые убеждения, за которые они и погибли, он не имеет. Его не надо декоммунизировать, он это сделал сам в нужном месте, в нужное время.
"ДС" На ваш взгляд, существует ли противоречие между нашим существующим законодательством о Голодоморе и историческим пониманием Голодомора как явления? Это геноцид? Где тут мифы и немифы, как их разумно разделить?
Г.К. Документальной базы, архивов и устных свидетельств хватает для понимания, что голод возник не вследствие стихийных факторов, а как результат целенаправленных действий, которые сначала имели целью не создание искусственного голода, а моментальное, краткосрочное "преобразование" сельского хозяйства. На определенном этапе голод действительно целенаправленно использовали как средство "воспитания", террора.
Динамика такова, что первые ощутимые признаки голода были еще в 1931 году. В 1932 году уже весной умирают, если я не ошибаюсь, не менее 250 тыс. человек. Эта цифра — превышение обычного уровня смертности, и это уже массовый голод. Голод в селе — периодическое явление, но массовый голод — это уже экстрим. Осенью 1932 года возникает ситуация, когда даже НКВД сообщает, что ситуация тяжелая. Зимой 1932 года, а особенно в январе–феврале 1933 года —- это целенаправленные действия, смысл которых в том, чтобы наказать крестьян, сломить их сопротивление колхозам. В 1933 году превышение обычного уровня смертности — более 3,5 млн человек. В динамике этой трагедии нужно различать желание власти покарать людей и последствия коллективизации.
Последствия коллективизации: крестьян в 1930-м начали активно загонять в колхозы. Кто сопротивлялся, тех под видом кулаков массово депортировали. В результате возникла ситуация хаоса и полной дезорганизации. До этого крестьяне производили хлеб и другие продукты в индивидуальных хозяйствах. Представьте, что вчера вы работали на себя, сегодня все забрали, а завтра вы должны уже сами идти пахать на эти же поля, но уже в качестве колхозника. Вряд ли у вас будет желание это делать. У крестьян были свои запасы, они начали уклоняться от работы в колхозе, саботировать. Саботаж и пассивные формы сопротивления были всеобщими. Власть пошла на уступки, сделали послабление, стали возвращать личный реманент, мелкий скот, который перед этим тоже коллективизировали. Когда стали говорить об отборе скотины, то крестьяне начали ее просто резать на мясо. Но когда возникла ситуация голода, скотины у многих уже не было. Выживать было труднее. Это был хаос, связанный с попыткой загнать крестьян в колхозы. Это одна основная причина голода.
Вторая причина заключалась в том, что крестьяне воспринимались властью как подозрительный или враждебный элемент. Нужно было перековать их, истребить их инстинкт частной собственности, которую власть отрицала. Их надо было превратить в эрзац-рабочих. Для этого их загоняли в колхозы. Это не сработало, привело к грандиозному падению производства.
И в этот момент нужны были деньги на покупку заводов. Где взять деньги? Только у крестьян, у которых было зерно. В это время еще продолжается мировой кризис 1929–1932-го. Поэтому нужно больше продавать, а значит, нужно больше выкачивать. Создаются нереальные планы сельхоззаготовок. На местах начинаются крики о том, что мы эти планы не выполним. Это воспринимается как заговор местных националистов, под одну гребенку начинают репрессировать местную бюрократию, начинаются репрессии среди украинских коммунистов. Хаос только усугубляется.
К зиме 1933-го уже есть массовый голод, но он превращается в Голодомор. Когда сейчас о нем говорят как о геноциде, некоторые исследователи имеют в виду именно зимние месяцы 1933 года. Власть уверена, что крестьяне прячут зерно, у них отбирают все. Они пытаются бежать, их не пускают. В городах тоже нет спасения, так как там карточная система и там тоже голодают, там в 1933 году "избыточная смертность" достигла почти 200 тыс. человек. В результате люди оказываются в ситуации, когда нет выхода, кроме смерти. В конце февраля — начале марта 1933 года масштабы голода становятся настолько ужасающими, что начинается хлебная помощь колхозам, но единоличникам все равно ничего не дают. Начинают давать хлеб тем, кто идет работать в колхозы. Там масштабы голода уменьшаются, но до июня 1933 года еще идет инерция голода. Люди умирали от него и в 1934 году, но в значительно меньших масштабах.
Голод хотят называть геноцидом. Как по мне, это очень политизированный термин. Можно говорить о преступлении против человечности. Это более аккуратно. У нас хотят, чтобы был геноцид, это как бы дает больший вес.
К сожалению, в последнее время активизировались игры с цифрами. Есть очень активные сограждане, которым 4 млн мало. Им нужно, чтобы было не менее 7–10 млн. По подсчетам демографов, которые достаточно корректны, почти 4 млн утраченных жизней — это непосредственный результат голода в 1932–1934 годах.
"ДС" А Голодомор кого? Не думаю, что Сталин хотел именно украинцев целенаправленно убивать, а русских или кого-то еще — нет. Думаю, что ему было все равно, у кого забирать зерно, но почему все же больше попало именно украинцам, казахам и нынешнему югу РФ?
Г.К. Везде разные истории. В Казахстане кочевым племенам запретили кочевать, пытались их сделать колхозниками. В результате они потеряли возможность воспроизводства своего хозяйства. Опять-таки их было сложно контролировать, поэтому многие ушли за границу.
Если смотреть на географию голода по РФ, в основном хлебозаготовительные районы — Западная Сибирь, Поволжье и Кубань. Это те места, где производят хлеб. Хлеб как метафора, так как другие культуры там тоже выращивали.
В Украине динамика более сложная. Когда весной 1933 года стали помогать, все равно были страшные масштабы голода, например, в Киевской области. Почему? Потому что производили преимущественно технические культуры, а не зерновые. А так как на экспорт нужны зерновые, то кормили зерновые районы, а там, где больше специализировались на технических культурах, пускай люди умирают.
Интересно, что когда говорят, что специально убивали именно украинцев, то парадоксальным образом подтверждают тезис Сталина, который говорил, что крестьянство является основой националистических движений. Его статью 1925 года, где он эту мысль высказал, цитируют, потом добавляют, что параллельно уничтожали еще и украинскую интеллигенцию. Так формируют тезис о "двойном ударе" по украинцам как опасной для Сталина нации.
Но если посмотреть внимательно на картину 1932–1933 годов, то мы увидим, что "двойной удар" был нанесен, например, полякам и немцам, жившим в СССР. Польские крестьяне и немецкие колонисты тоже умирали от голода. Польскую и немецкую интеллигенцию тоже уничтожали. По подсчетам демографов, в процентном соотношении удельный вес других национальных групп, погибших от голода в Украинской ССР, был близок к украинцам. Сталин бил по крестьянству, чтобы отобрать зерно на экспорт. Он преследовал всех, кто не хотел это зерно отдавать. Национальность его мало интересовала.
Да, Сталин уничтожал украинскую интеллигенцию. Однако параллельно убивали и польскую интеллигенцию.
Достаточно посмотреть на картину политических репрессий 1933–1934 годов. Например, Польская военная организация. Точно так же немецкую интеллигенцию убивали, тоже в 1933–1934 годах, — их уже называли фашистами. Тезис исключительности украинцев как основной цели голода и репрессий очень слаб. Он нужен, чтобы доказать, что украинцы были основной целью сталинского режима, поскольку они свободолюбивы и хотели свое государство. В этом есть рациональное зерно, но оно превращается в основной тезис. Это неверно. Этот тезис сопутствующий, но никак не основной.
"ДС" С одной стороны, ОУН и УПА законодательно признаны борцами за независимость Украины, они в перечне украинских организаций, с другой — их обвиняют в этнических чистках. Каким образом можно смягчить конфликт исторических памятей с Польшей и Израилем?
Г.К. Если внимательно почитать текст Закона "О правовом статусе и чествовании памяти участников борьбы за независимость Украины в ХХ веке", то он крайне неаккуратно написан. Иногда выглядит просто как агитка. Этот закон был раскритикован соответствующим аналитическим управлением Верховной Рады за огромное количество невыверенных формулировок.
Но давайте почитаем закон. ОУН и УПА в большом перечне организаций, которые были борцами за независимость. Но разве для этого нужен закон? Без закона не понятно, что они были борцами за независимость Украины? Да, они были борцами за независимость. Это напоминает советские времена, когда говорили: летайте самолетами "Аэрофлота"! А других самолетов и не было, только этими и можно было летать. Закон сообщает удивленной публике, что борцы за независимость были борцами за независимость. Это частное замечание.
Проблема заключается в том, что отдельное, специальное чествование ОУН и УПА превращается в конфликтогенную тему как внутри, так и за пределами страны. ОУН и УПА принимали участие в том, что поляки называют Волынской резней. Эти организации в Польше признаны исполнителями геноцида. Эти организации в Польше называются преступными.
Если говорить об Израиле, у них свои претензии. По мнению Яд ва-Шема, по мнению Центра Симона Визенталя, ОУН и УПА причастны к Холокосту. Таким образом, получается, что Украина и на государственном уровне чествует организации, причастные к преступлениям против человечности. Это создает проблемы для Украины и ее имиджа.
Внутри страны проблем вроде бы меньше. На первый взгляд. Вроде бы все нормально: есть люди, которые выступают против культа Степана Бандеры, есть люди, которые за, все нормальное, демократичненько. Проблема только в том, что раньше культ Бандеры, ОУН и УПА был локальным. А теперь его хотят "натянуть" на всю Украину, и не просто натянуть, а еще и принудить граждан чествовать этих людей и организации. А если вы их критикуете, вы нарушаете закон. Тот самый, о чествовании, который состряпали за два-три месяца, а приняли в пакете еще с тремя за 42 минуты на заседании, больше напоминающем митинг, чем работу над законом.
Если вы все-таки посмеете критиковать ОУН, УПА, Бандеру и прочих из этой обоймы (высказывая этим "неуважение"), то вам скажут, что вы не только нарушаете закон. Вам еще сообщат, что вы льете воду на мельницу российской пропаганды. Это очень удобно. Думать не надо, спорить тоже не надо. В законе есть оговорки насчет научных дискуссий, но если вы публично выступаете с научными тезисами, говорите, что они сделали это и это, поэтому их чествовать нужно хотя бы с оговорками, то сразу нарушаете закон.
Если смотреть по социологии Украины, то немного более лояльной к ОУН и УПА стала Центральная Украина. Давайте посмотрим, как их спрашивают. Признаете "борцами за независимость"? — так формулируется вопрос. А как не признать очевидное — да, они же борцы... И даже при таких формулировках на востоке и юге преимущественно негативное отношение к этим организациям или "не могут определиться". Это притом что одна треть — это оккупированная территория, где опросов не проводят.
У нас в Киеве дружно проголосовали за проспект Степана Бандеры, и не только "свободовцы", которые добивались этого, но и другие депутаты.
Проголосовало большинство. Мне интересно, они знали, в честь кого называли проспект, что это был за человек, какая его биография. Думаю, у них понятия об этом нет.
"ДС" На мой взгляд, там проблема у противников была в том, что они могли аргументировать, почему они против проспекта имени Степана Бандеры, но весомых альтернатив не могли предложить...
Г.К. Тут нужно сказать, что люди, которые продвигали переименование, и не только в Киеве, хорошо организованы. Ядро — партия "Свобода". Внешняя поддержка — Институт национальной памяти, во главе которой стоит человек, активно продвигающий определенный миф ОУН и УПА (Владимир Вятрович. — "ДС"). И не о всей ОУН, а именно бандеровской ОУН. Эти люди организованы, они этим занимаются много лет, в некотором смысле они "специалисты" в вопросах смены табличек, спиливания заборов, ломания скульптур, факельных шествий и скандирования лозунгов. А люди, которые выступали против, —просто "жители столицы". У них были предложения переименовать название местности, но разве разрозненные голоса могут превозмочь организованный рев?
"ДС" Что надо сделать, чтобы память о Второй мировой не подогревала электорат двум крайним векторам украинской политики? Как это все сглаживать?
Г.К. Это очень медиатизированная тема. Вот идет небольшая группа пожилых людей, окруженная людьми со специфической внешностью, которые их как бы поддерживают. Вокруг них подпрыгивают, вертятся и что-то кричат другие люди со специфической внешностью. Но просто можно взять и посмотреть, сколько людей осталось, которые будут ходить по улицам, надевать на себя свои или чужие ордена и знаки отличия. Их горстка осталась, это все люди солидного возраста, кому они мешают? Прошли, возложили, разошлись. Мало кто заметит.
Но не тут-то было. Шум, крики, скандал нужны. И тем, кто якобы переживает за память о Великой Отечественной, и тем, кто хочет ее вычеркнуть и убедить общество, что немцев победила УПА. И те и другие на экранах. Таким образом, они закрепляются в памяти будущих избирателей. Конфликт раздут, политизирован и инструментализирован. Живут себе все эти люди до 9 мая, а именно в этот день начинается выступление ансамбля пляски имени св. Витта. Но политикам это, конечно, не объяснить. Одним нужно показать, что их преследуют, а другим — чтобы ультранационалисты держались на плаву.
Но людям нужно объяснять, если есть те, которые хотят отмечать День Победы, пускай себе отмечают. Тем более это разрешено законом. Их мало, они никому не мешают, они, мягко говоря, немолоды. Если кто-то хочет отмечать День примирения — пусть отмечают! Но у нас Верховная Рада стала крупным знатоком истории. И только усугубляет ситуацию. Но если на это не обращать внимания, не раскручивать, все само собой усохнет. Впрочем, ни "Оппоблок" ни "Свобода" и другие правые этого не позволят. Будут удобрять, поливать и собирать урожай ненависти.
Г.К. С учебниками проблемы в том, что они сами по себе достаточно архаичны. Во-первых, если вы посмотрите на учебники истории, то это одни и те же авторы, переиздающиеся в течение 10–15 лет. У нас просто нет новых авторов. Во-вторых, если вы посмотрите, кто же все эти авторы, то среди них встречаются школьные учителя, но крайне редко, в основном это люди, работающие в вузах или Академии наук, как у нас говорят, солидные... Они конечно, солидные, но они, скажем так, находятся далековато от школы. Это я говорю обо всех учебниках, не только описывающих ХХ столетие. Однако люди, окончившие школу лет 30–40 назад и не работающие в ней, вряд ли могут написать качественный учебник, который будет соответствовать нынешнему уровню восприятия. В-третьих, существует проблема олигополии издательств. Одни и те же издательства издают все время одни и те же учебники. У них все схемы наработаны и отработаны, они не заинтересованы в том, чтобы что-то менять, это хлопотно и денег стоит.
Если говорить конкретно об учебниках истории ХХ века, то там иногда взвешенно, а иногда крайне однобоко подаются некоторые проблемные темы. Мне кажется, нужно уважать и понимать учеников. Не жевать им, что ОУН и УПА — тотально герои, а коммунисты — тотально преступники, а предложить им подумать, как люди тогда жили, как думали и почему тогда так поступали. Давать им две, а может, и несколько точек зрения.
Вот одни считают, что была Великая Отечественная, а другие — Вторая мировая или советско-немецкая война. Кто-то говорит, что украинцы боролись в составе Красной Армии против нацизма, а кто-то говорит, что это была трагедия, потому что они отдавали жизни за тоталитаризм. Почему бы в учебниках об этом не сообщить детям?
Да и каким детям, в 11-летней школе, а дальше будет и 12-летняя, в старших классах это уже половозрелые люди с паспортами и законным правом создавать семью. Не надо их пичкать скучнейшими текстами. Нужно им предложить подумать, обсудить ту или иную тему, проблему. Вот когда они будут думать и обсуждать, у них, во-первых, будут развиваться аналитические способности и способность к критическому мышлению, во-вторых, способность к толерантной дискуссии и пониманию того, что в обществе могут быть разные взгляды, которые имеют право на существование.
Тогда учебники и программа истории будут способствовать формированию самостоятельных и сознательных граждан. Когда в учебнике только одна точка зрения, а все остальные игнорируются или представляются как неправильные, тогда любой ученик с другим мнением все почерпнет из интернета. Тогда он будет относиться к учебнику как источнику лжи, не верить тем, кто печатает эти учебники. А печатает их государство, а у нас и так низкое доверие к государству.
"ДС" Может ли Украина двигаться к западноевропейскому типу исторической памяти, особенно в части взаимоотношения с соседями, пребывая в условиях затяжного конфликта с РФ? Конечно, не только с РФ, тут еще и украинско-польские отношения можно сравнивать с немецко-французскими, например.
Г.К. Я бы не идеализировал западноевропейские модели памяти. Нет какой-то единой удачной модели транснациональной, объединительной истории. В Западной Европе много раз пытались запустить проекты единого учебника по единой истории Европы, но все эти транснациональные проекты разбивались о монолиты национальных историй. Во многих странах национальная история — часть "общеевропейской", но это все равно национальная история. Есть "объединительный" проект, признанный большинством правительств. Это общая память про Холокост. Поскольку Холокост был общеевропейским явлением, то коллективную память о нем представили как общий деноминатор истории, памяти и ответственности европейцев.
В Украине с этим проблемы. На нашей территории уничтожили от 1 до 1,5 млн евреев. И некоторые борцы за независимость, которых нельзя критиковать, принимали в этом прямое или опосредованное участие, сотрудничали с нацистами. Поэтому у нас есть проблема с так называемой западноевропейской моделью памяти. Похожие проблемы у соседей: в Польше, Литве, Венгрии. Им такая форма памяти о Холокосте неудобна, так как нужно признавать, что их борцы за независимость принимали в этом участие. В Украине преобладает восточноевропейская модель памяти, она заключается в том, чтобы защищать этнонациональный нарратив, не признавать какие-то страницы истории, которые не хочется признавать. Но рано или поздно это придется сделать. Чем раньше, тем лучше — общество будет здоровее.
Пока что нам предлагают оздоравливаться, изгоняя из коллективной памяти коммунизм и меняя таблички с именами одних борцов за светлое будущее на имена других, которые убивали и умирали за не менее светлое.
Но и у тех, и у других оно выглядело как линия горизонта, которая все время отодвигается по мере продвижения к ней...
Что касается отношений с соседями, то тут есть существенная разница. Поляки не ставили и не ставят под сомнение культурную и политическую самобытность Украины и украинцев, их субъектность. А российские элиты в подавляющем большинстве неспособны воспринять украинцев как нечто отдельное от них. Поэтому поляки не посягают на суверенность украинской истории. Когда они принимают решения по поводу некоторых наших борцов за независимость, они обращаются к своим гражданам, а не к нашим. Называя ОУН и УПА преступниками, они говорят это полякам. Когда российские государственные и общественные институты высказываются по поводу украинской истории, они обращаются не только к своим, но и к нашим гражданам. Называя нашу историю общей, они подразумевают, что отдельной украинской истории нет, и считают украинскую независимость историческим недоразумением.
Г.К. Инклюзивный и плюралистический. Коммунизм — часть нашей истории и памяти. Национализм — часть нашей истории и памяти. Равно как и другие идеологии и их носители. Нельзя удушать и запрещать одну и превозносить другую. Именно так делали большевики. Именно так пытаются делать нынешние борцы за что-то и против чего-то. А нам нужна элементарная культура сосуществования, культура диалога, взаимопонимания, критического мышления и самостоятельного выбора. Нужно признать право разных граждан по-разному относиться к истории. И предложить признавать это право друг за другом. You may say I am a dreamer. But I'm not the only one (John Lennon, Imagine).
Георгий Касьянов, доктор исторических наук, заведующий отделом новейшей истории и политики Института истории Украины НАНУ
Родился 20 апреля 1961, Челябинск, РСФСР.
Доктор исторических наук, профессор, заведующий отделом новейшей истории и политики Института истории Украины НАНУ.
Стажировался и преподавал в Гарварде, Кембридже, Лондонском и Хельсинкском университетах, Университете Монаша (Мельбурн, Австралия), Университете Хоккайдо (Саппоро, Япония), Центрально-Европейском университете (Будапешт), Амстердамском университете, Коллегиуме Имре Кертеса Университета Йены, Базельском университете,
Европейском гуманитарном университете (Вильнюс), Свободном университете Берлина, Университете Северной Каролины в Чэпел Хилл (США).
Выпускник программ им. Фулбрайта и Кеннана.
Директор образовательных программ Международного фонда "Возрождение" (2000–2013).
Директор благотворительного фонда "Институт развития образования", президент Международной ассоциации гуманитариев.