Євген Головаха: В українців і росіян різні традиції. У нас Майдани - у них погроми

Від початку третього Майдану минуло вже п'ять років. Проте навряд чи можна сказати, що причини його виникнення, не кажучи вже про наслідки, - для нас зрозумілі. Залишається питанням, чому українці віддають перевагу саме таким формам колективних протестів і ніяк не вдаються до партійно-політичної роботи та парламентської боротьби.

Чи отримали українці від Майдану те, що хотіли? Чи реалізувалися ідеали революціонерів? Як вони вплинули на Україну і чи навчаться українці користуватися парламентськими інструментами для досягнення своїх цілей? Про це та інше ми поговоримо з професором, доктором філософії Євгеном Головахою.

"ДС": Майдан - це шлях у майбутнє чи радше стрибок у архаїку? Чому українці активно використовують архаїчні форми прямої демократії, можуть мобілізуватися, а до парламентської боротьби чи боротьби на виборах - душа не так лежить?

Є. Г.: В українців завжди була природна схильність до сучасної демократії. Це спостерігалося ще на початку 90-х. Але засоби, якими вони пропонували встановлювати демократію, були протилежні цілям. Засоби - підвищувати тил, дисципліну, - все, що пов'язане з авторитаризмом. Це буде змінюватися дуже довго. Цілі Майдану сприяють демократичному становленню, дійсно. Але засоби обумовлені складним історичним досвідом. Був у нас історичний досвід прямої військової демократії?

"ДС": Був.

Є. Г.: Був досвід охлократії, коли гетьмана знімали, ставили, віддавали полякам? І такий досвід є. І він дійсно працює, як ми бачимо. Тому ми прагнемо по-справжньому демократичні цілі втілити достатньо обмеженими історично засобами. У нас досвіду представницької демократії, на жаль, не було в країні взагалі. Впродовж історії України, коли вона була відносно незалежною, спостерігалося панування то прямої демократії, то військової. А потім утворилася царська Росія, і взагалі не до демократії стало. Потім був Радянський Союз. А яка там демократія? Вона найкраща в світі, але всі чудово знали, що це дуже смішна пародія на справжні демократичні принципи. Цей демократичний централізм у нас досі зберігається. У нас має бути генеральний секретар, який за все відповідає. Так історично склалося - що тут зробиш?

"ДС": А щодо цінностей представницької демократії - цей тренд у нас хоч трохи відслідковується?

Є. Г.: На початку 90-х у багатопартійність - обов'язковий інститут представницької демократії - вірили значно більше, ніж зараз. Бо потім дуже багато партій розчарували людей. І я розумію це, бо насправді який із них зиск?

"ДС": Нинішня виборча система забезпечує представництво у суспільстві?

Є. Г.: Ні. Ще одна трагедія нашого суспільства - всі партії у нас неідеологічні. Були комуністи - ліві, і були націоналісти - праві. Це ідеологи. Всі партії, що є в Верховній Раді - це проекти конкретних людей. Візьмемо Радикальну партію Ляшка. Її можна назвати як завгодно, але зрозуміло, що він популіст. Людям такі дуже подобаються. Це не лише наша практика, а й світова. Вони могли бути популістами, але при цьому певну ідеологію мати.
Є люди бідні. Їх мають підтримати ліві - соціал-демократи, соціалісти - давати їм пільги, захист прав найманого працівника тощо. З іншого боку є заможні люди - їх ліберали мають представляти. А з іншого боку є суто християнські, релігійні групи. І ще багато інших. Наприклад, "зелені". А у нас виникає партія - і одразу себе дискредитує. Були в нас "зелені"? Де вони зараз, ті "зелені"? Були соціал-демократи, соціалісти - і успішно себе дискредитували. Будь-яка партія, що виникає в Україні, дискредитує спочатку себе, потім напрямок, за який відповідає, а потім виникають популістські партії і не захищають жодних інтересів, окрім власних.

"ДС": Але ж популізм - не абсолютний злочин? У певній мірі може бути необхідний.

Є. Г.: Обов'язково. Який політик може бути без популізму? Це знаряддя його роботи. Є злоякісний популізм, коли людина говорить: "Я прийду до влади, і ви будете отримувати $1000". А є нормальний, необхідний політиці, коли ти кажеш: "Ви мене будете обирати, а я все зроблю в межах того, що можу зробити". Тобто він відчуває болючу точку людей і може впливати на неї такими екзальтованими засобами. Це нормально.

"ДС": Ви колись говорили, що від проголошення незалежності до більш-менш цивілізованого суспільства потрібно 30 років. Але то без революцій. А ці майдани підштовхнули еволюцію суспільства в правильному напрямку чи, навпаки, це зриви, що не давали нормально розвиватися?

Є. Г.: Це серйозна проблема, і я над нею чимало думав. Але згідно з моїми суб'єктивними дослідженнями, моніторингом, що триває з 1992 року, суспільство змінюється за двома показниками, і якщо відволікатися від моїх суперечливих думок - то трохи прискорив. Особливо останній Майдан. П'ять років пройшло, і що ми бачимо? Незважаючи на те, що маємо таку фінансову скруту, війну, що багато розумних людей виїздять за кордон, соціальне самопочуття порівняно з 2013 роком - суттєво краще.

"ДС": Незважаючи на те, що у 2013 році долар був по 8, зараз люди краще себе почувають?

Є. Г.: Якщо запитати про рівень життя, люди завжди говорять, що погано. Як у 2013 році, так і зараз - різниці немає. Але є індекс соціального самопочуття, що формується на підставі інтеграції в 11 сферах життя людей, достатності чи недостатності певних соціальних благ.

Зауважу, що трохи поменшало цинізму, зневажливого ставлення до людей. Менше думок, що людям не можна довіряти, можна збрехати. Якщо говорити про морально-психологічну атмосферу в суспільстві, то в цьому сенсі стало краще за ці п'ять років скрути.

Тому як ціль - це добре. Але засоби... Ось "євробляхери" вийшли, чогось вимагають, порушують закони. Все, що вони роблять - незаконно. Ні, ми будемо битися з поліцією - що хочемо, те й робимо. Це охлократичні засоби, а інших ми не знаємо.

"ДС": А це треба вчити людей, що можна діяти через партії? Чи, можливо, це партії повинні йти звертатися до людей, пояснювати?

Є. Г.: Моя думка - за це має відповідати українська еліта. І політична, і інтелектуальна, і духовна. Вони мають вчити, як треба поводитися. А шлях визрівання зсередини - дуже довгий.

"ДС": Одна з думок - і зокрема в колонці відомого економіста Сергія Фурси - що в усьому винен народ. Він має те, що хоче. Інший економіст, Артем Гудков, пише, що винен не народ, а власне еліта.

Є. Г.: Вони всі однакові насправді, бо та еліта вийшла з народу. Але вони мають освіту й повинні знати деякі речі, які люди з народу знати не можуть. Вони мають розуміти, що, якщо, наприклад, порушують закони, не дотримуються їх суворо, вони тим самим провокують на це народ. Йому можна, а мені ні? Люди розуміють це як справедливість. Я це називаю нееквівалентним обміном у суспільстві.

Відчути свою відповідальність може людина, яка має певну освіту, великий політичний досвід. Адже говорять, що вони патріоти й заради України готові на все. То заради України це й потрібно зробити. Вони не розуміють, що насправді не так багато втратять, а головне - буде повага. А це насправді те, що потрібно людині.

"ДС": А ви когось особисто бачите?

Є. Г.: Я не вірю в це, але в історії є приклади, коли людина принципово змінюється. Наприклад, люди дещо аморальні, коли на них падала ця відповідальність, ставали дуже добрими правителями. Той самий Черчіль. Ви знаєте - це людина не надто високих моральних стандартів. Але гідно впоралась із покладеною відповідальністю. Генрих Наваррський - найкращий король Франції. І жінок любив, і алкоголь - чого тільки не любив. Віри зрікся. Але як адміністратор, управлінець працював увесь час на високому рівні. Франція почала розвиватися. Не знаю, чому українці так розвиватися не можуть. У нас, на жаль, поки що приклади протилежні.

"ДС": Навіть ті, на кого були сподівання, не виправдовують їх.

Є. Г.: Але тут громадянське суспільство має вимагати від них. На заході теж різні люди. Той же Трамп - вельми проблемна людина. І на нього здійснюється дуже великий тиск, щоб він не накоїв лиха.

"ДС": Але там є інститути, члени клубів, члени партій - вони можуть тиснути, а українці в цьому сенсі...

Є. Г.: Громадські організації в Україні теж можуть впливати.

"ДС": А ви як соціолог можете сказати, що українці вже структурувались, вступили до клубів, партій?

Є. Г.: Ні, я цього не бачу, на жаль. У нас лише 20% членів добровільних організацій. До Майдану було 15%. У будь-якій європейській країні - центральної або північної Європи - переважна більшість бодай однієї громадської організації. Люди об'єднуються й можуть відстоювати свої інтереси. Законними засобами, до речі. А в нас об'єдналися "євробляхери"...

Але до влади не доходить громадський тиск - вони ігнорують. Треба перекрити трасу - тоді це стає подією. Немає представницької нормальної демократії, коли з одного боку люди висловлюють своє незадоволення, а з іншого боку влада або рахується або, якщо це дійсно принципово для країни, йде на конфронтацію - і таке можливо. Але у крайніх випадках.

"ДС": Щодо представництва. Та політична виборча система, що в нас існує, змішана партійно-мажоритарна, вона створює можливості, щоб люди могли апелювати до представницької демократії, щоб вона працювала як інститут?

Є. Г.: Як у нас не намагались цю виборчу систему створити... Якщо мажоритарна - то ви знаєте, кого обирають: магнатів.

"ДС": На початку 90-х обирали вчителів, дуже авторитетних.

Є. Г.: То ми всі жили за ідеалами перебудови. Найбільш чесні вибори за всю історію були в 1990 році. Я брав участь і знаю - тиску там не було. Партійний секретар чесно боровся з акціонером. Кравчука теж чесно обирали в 1991 році.

"ДС": А якщо оцінити масштаб цих революцій - останніх і 1991 року? Бо в нас почасти говорять, що за п'ять років зробили більше реформ, ніж за попередні 20 років, що найголовніше починається не зараз. Це такий революційний синдром, як у Франції?

Є. Г.: З точки зору класичного розуміння революції в нас насправді була одна революція - у 1991 році. Чому? Бо були принципово зламані інститути. Всі - політичні, економічні. А Помаранчева - то взагалі яка це була революція? Просто Ющенка привели до влади і все. А от зараз, у 2013 році, відбулась принципова зміна політичного режиму. Але це теж не революція - то ми так говоримо метафорично. Революція має призвести до кардинальних змін форми власності, партійної системи тощо. А що тут змінилося? Замість Януковича прийшов Порошенко. Ну прибрали деяких одіозних людей. Революція була в 1991 році, але, на жаль, не вистачило рішучості в політичних еліт здійснити радикальні реформи, тобто так звану шокову терапію того ж польського зразка.

"ДС": Але була в когось така ідея?

Є. Г.: Вони боялись просто. Був би Чорновіл - і рубанув. Бо він був рішучою людиною. Я тоді за його проханням створив центр демократичної ініціативи разом із іншими. Це було зроблено спеціально для того, щоб "Рух" знав громадську думку. У Чорновола була особиста харизма. Але я і так не впевнений, чи вистачило б йому рішучості. А Кравчуку точно не вистачило, як і тим, хто прийшов разом із ним. І вони почали гальмувати.

"ДС": А чого саме вони боялися - реакції людей? Що люди їх на вила піднімуть?

Є. Г.: Саме так, на вила. Тоді ж зупинилась промисловість. Люди боялися голоду. Тим паче, це зараз усі думають, що є такий Путін, а насправді ця господарча команда ще до 1992 року сформувалась. І кримська проблема виникла вже у 1991.

"ДС": Є навіть у нас думки, що елемент громадянської війни все ж присутній на Донбасі. Яка ваша думка з цього приводу? Він справді є чи це все ж пряма агресія Росії?

Є. Г.: Це слабкість післямайданної влади. Я ходив на роботу через Майдан і тому вважаю дурницею думку, що ним хтось керував. Я бачив усіх представників дипломатичних місій. Деякі з них прибігали навіть у наш інститут. Хоча в Росії був давній план анексувати Крим - ще з 1992 року - але ніхто не думав, що зараз можна. Бо вони більше думали про вибори 2015 року - що саме тоді буде кривавий Майдан, і можна буде щось зробити. А в той час вони не розуміли, чого українці тут взагалі хочуть. Ми вам дали $ 15 млрд, курс стабільний - що вам іще треба? Тоді була повна розгубленість. Але розгубленість дипломатів - це одна справа, а розгубленість влади - зовсім інша. Її, владу, почали ділити. А поки ділили - втратили Крим. І так і з Донбасом. Приїхали туди - а вже пізно було. Це проблема влади і якості еліт, які всього боялися. Були сильні лідери, харизматичні сотники, але ті, хто очолив країну формально - це зовсім не те.

"ДС": Ви говорите, що є певні позитивні тренди. Що люди потроху починають визнавати правила. Якщо будуть наступні вибори - ці результати Майдану можуть бути переграні, можна буде повернутися назад до 2013 року?

Є. Г.: Я так не думаю, бо в країні, по-перше, завдяки анексії її частини Росією, трохи змінився електорат.

"ДС": Ви говорили, що на Донбасі політичної амбівалентності не було.

Є. Г.: Там було конкретно 80%. Але насправді там було багато людей, які стояли за Україну. Але їх "кинули".

"ДС": Нерішуча влада їх не підтримала.

Є. Г.: Їх били палками. Коли Росія підігнала "козаків", їх просто стали фізично знищувати. 5 тисяч кожного дня стояли за Україну. Чому було їх не підтримати?
Чому ситуація складна? Тому що в конкретних регіонах, якщо Росія буде свій тиск посилювати, то може бути що завгодно.

Зараз буде дуже відповідальний момент, коли ми обиратимемо президента. Я ні за кого не закликаю, але українці мають розуміти, кого вони обирають. Бо через людину, яка буде приймати рішення, можуть трапитися будь-які події.

"ДС": Згідно з дослідженнями, що зараз публікуються, українці незадоволені керівництвом, яке є зараз.

Є. Г.: Українці завжди чимось незадоволені.

"ДС": Це типу наша національна ознака?

Є. Г.: Це не національна ознака. Це ознака країни, що переживає дуже складний перехідний період. Те саме можна сказати про греків, болгар. Росіяни трохи більше задоволені, адже в них Путін є!

"ДС": Адже вони люблять, щоб була імперія, потужність, цар-батюшка...

Є. Г.: Так, це вони люблять. Бояр не люблять, але цар ще більш-менш.

"ДС": А якщо там цар відійде, щось можливо таке на зразок Майдану?

Є. Г.: Там свої традиції - погроми. У нас Майдани - у них погроми. За традицією вони ходили по містах, щось громили. Це історичні відмінності.

"ДС": У них був Пугачов, і Разін, і Болотніков.

Є. Г.: І не лише вони. І Смутні часи були, все було. Є варіант, що буде регіоналізація - коли кожна місцевість вирішуватиме, як жити. Але це буде залежати від того, яка буде ціна на нафту і газ. Якщо Путін буде відходити при високій ціні на нафту й газ, то одразу підвищать пенсію, зарплату і так далі. У чому була проблема Єльцина? Бо він прийшов, і нафта по $18 була. А що це за ціна? Я був там, де її видобувають, і бачив, у яких умовах це роблять. Собівартість російської нафти - $30. А якби була, як за Путіна, $80-100, а то й $115 - то Єльцина би взагалі любили всі.

"ДС": У нас періодично виникають питання чергового Майдану. Наскільки він можливий із соціологічної точки зору?

Є. Г.: Якщо політичній опозиції вдасться переконати людей, що все сфальсифіковано, тоді так. Якщо цього переконання не буде - тоді не буде й Майдану. Але треба розуміти - наслідки будуть дуже важкими.

"ДС": Тобто наш сусід "за поребриком" неодмінно одразу ж скористається.

Є. Г.: Тому що йому вже немає чого робити - його ніхто не любить. А тут є місце, де погратися можна. Скористається одразу. Буде неймовірна інфляція і дуже важка ситуація. Краще давайте повернемося, з чого почали нашу розмову - представницька демократія. Краще давайте проведемо вибори, порахуємо й оберемо того, кого обрали. Обрали - і несемо п'ять років відповідальність. У нас реально демократична країна. Ніколи не знаємо, хто буде наступний.

Євген Іванович Головаха - український психолог, соціолог та громадський діяч; доктор філософських наук, професор

Народився 1950 року в Києві.

Закінчив факультет психології Московського державного університету ім. М. Ломоносова (1967-1972) за фахом "психолог, викладач психології". В 1977-му захистив кандидатську дисертацію "Структура групової діяльності: соціально-психологічний аналіз" (Інститут філософії АН УРСР). У 1990 році захистив докторську дисертацію "Життєва перспектива та професійне самовизначення молоді" (Інститут філософії АН УРСР).

З 1972 по 1991 - старший лаборант, аспірант, молодший науковий співробітник, старший науковий співробітник, провідний науковий співробітник, завідувач сектору механізмів демократизації суспільства відділу соціального управління Інституту філософії АН України.

З 1991 - завідувач сектору соціологічної конфліктології, зав. відділу соціальної психології, заступник директора з наукової роботи, з 1996 - головний науковий співробітник відділу соціально-політичних процесів Інституту соціології НАНУ. В 1977-1979 рр. - старший викладач, Київського інституту театрального мистецтва.

Завідувач відділу соціально-політичних процесів Інституту соціології НАНУ (з 2002). Заступник директора інституту з наукових питань. Головний редактор журналу "Соціологія: теорія, методи, маркетинг" (з січня 1988).