Элла Либанова: Считать украинцев на Донбассе и в Крыму будем по "методу Дубилета"
О том, почему в Украине практически невозможно просчитать миграционные потоки, и что нужно сделать, чтобы в стране таки состоялась полноценная перепись населения, "ДС" поговорила с директором Института демографии и социальных исследований НАНУ Эллой Либановой
"ДС" Со времени первой (и пока единственной) в независимой Украине переписи прошло уже 19 лет. Каким образом все это время демографы подсчитывают количество населения, на чем строится статистика, ведь картина поменялась до неузнаваемости?
Э.Л. Естественно. Картина поменялась, потому что первичный учет, как мы говорим, не в состоянии тянуть информацию с переписью такое время. Если количество умерших и количество родившихся считают правильно, то миграцию учесть практически невозможно. Тем более что в Украине есть проблема, связанная с тем, что население абсолютно не мотивировано извещать кого-то об изменении места жительства. Скажем, в развитых странах мотивом служит карточка социального страхования. Если ее не перерегистрировать, то деньги не поступают на счет, и ты при наступления страхового случая лишаешься денег. В некоторых странах мотивом является необходимость обучения детей в школе, то есть школа по месту жительства и регистрации, если не зарегистрирован — в школу не попадешь. Мотив? Мотив. И так далее. В Украине ни одного такого мотива по сути нет, поэтому населению абсолютно все равно, где оно зарегистрировано.
В Киеве какое-то время пытались рассказывать — если ты зарегистрирован в столице, то бесплатно получаешь медицинскую помощь, но это не сработало. А к миграции, о которой говорилось вначале, добавьте события на Донбассе и в Крыму, хотя из АРК намного меньше людей уехало, чем из ОРДЛО. Как они распределились по территории Украины — никто не знает точно.
"ДС" За два десятилетия человечество сделало большой шаг в технологиях — это касается и статистики с демографией? Как и в чем именно новинки изменили работу демографов?
Э.Л. Это никак не касается статистики и демографии, в том-то и дело. У нас есть сейчас очень хороший реестр Пенсионного фонда, но он касается не всех людей и вообще не касается адресов. У нас есть демографический реестр, который ведет Государственная миграционная служба, но в нем есть только те, кто за время существования реестра предпринимал какие-то действия — получал паспорт, свидетельство о рождении, менял внутренний паспорт и так далее. А те, кто ничего со своими документами за это время не делал, соответственно, не попали в реестр Госмиграции.
Демография — это прежде всего информация. Если нет информации, то о каких новинках идет речь. Если вы имеете в виду оценку населения, проведенную Дубилетом, то это не перепись, а оценка численности.
"ДС" По словам упомянутого вами бывшего министра Кабмина Дмирия Дубилета, оценку населения, которую он инициировал, проводили, комбинируя данные мобильных операторов (за февраль-март 2019 г.), Госстата, Пенсионного фонда, Госреестра физических лиц. Оцените, пожалуйста, получившийся результат.
Э.Л. Хорошая была оценка или плохая — вопрос сто сорок пятый. Вот проведем когда-нибудь перепись и тогда поймем, хорошая была оценка Дубилета, или нет, но это не перепись! Перепись — это подробная информация о каждом человеке и каждом домохозяйстве. Численность можно на самом деле оценить более дешевым способом, мобильные операторы, или что-то другое — методы есть. Кстати, если будем проводить перепись, а на Донбассе ничего не изменится, то мы будем оценивать численность там и в Крыму, скорее всего, именно таким способом, но состав населения оценить не сможем — кто же нас туда пустит.
"ДС" 214 стран мира уложились в рамки переписной кампании 2005-2014 годов, установленные ООН, а не смогли или не захотели — только 21, включая Украину. В чем была настоящая причина, которая не позволила Тимошенко и Азарову переписать украинцев? Ведь не банальное же отсутствие средств?
Э.Л. Тимошенко тут вообще-то не совсем при деле. Мы собирались проводить перепись в 2011 году, то есть через 10 лет после предыдущей переписи. ООН так и рекомендует делать перепись, раз в 10 лет, это определенный компромисс между финансовыми возможностями и информационной базой. То есть за 10 лет вроде как можно собрать деньги, а перепись — очень дорогое удовольствие. Поэтому, насколько я помню, так Тимошенко была ни при чем, ее же не было уже в 2011 году, это уже ответственность правительства Азарова. Всегда жалко денег. Кажется, тогда определяли стоимость переписи в 4 млрд грн, сейчас уже 7 млрд — инфляция.
"ДС" Есть ли хоть одна страна, которая провела перепись в нынешнем году? Как пандемия изменит работу всех служб, задействованных в проведении переписи?
Э.Л. США, например. На самом деле пандемия ничего в этом плане не меняет. Всегда есть возможность провести перепись по интернету, есть возможность разослать переписные листы, которые люди заполняют сами. Понимаете, когда хотят делать — ищут возможности, а когда не хотят — причины.
Сейчас заканчивается 2020 год, а у нас конь не валялся практически. Пробную перепись в декабре 2019 года провели, откатали вполне приличный переписной лист, в общем, все можно было делать. Но деньги, даже те, что были выделены, потом забрали, потом появилась эта "гениальная" идея по переписи с помощью данных мобильных операторов, причем тут перепись — вообще было непонятно.
Если же вернуться к нашим планам, то Госстат может делать что-то только при наличии финансирования. Нужно закупить планшеты, ведь с бумажками уже никто ходить не собирается, нужно разработать непростое программное обеспечение и так далее. На это никаких денег не выделяется, соответственно, ничего и не делается. Кстати, во время пробной переписи интернет-раунд оказался не особо удачным. Мне кажется, причины там были в плохой рекламе самого интернет-раунда, а также в том, что требовалась квалифицированная электронная подпись, а для это нужно было обращаться в Приватбанк, у нас люди не совсем к этому были готовы.
