Элла Либанова: Каждый приезд папы Иоанна Павла ІІ приводил к всплеску рождаемости
Первую часть интервью читайте здесь.
- Есть такие прогнозы, что через несколько поколений Европа изменится, приедут выходцы из Африки и Азии и будут большинством, а это все будет сопровождаться перманентным конфликтом...
- Если отвлечься от достаточно фантастических прогнозов массового распространения в Европе модели многодетной семьи (с 3-4 детьми), то представить себе естественный прирост населения Европы я не могу. И Европа в целом, и Украина в частности, свой потенциал демографического роста исчерпали - в составе населения доминируют старшие возрастные группы, а следовательно смертность превышает рождаемость. Сейчас эта естественная убыль компенсируется мощным миграционным притоком молодежи из стран, где еще сохраняются высокие репродуктивные установки. Соответственно, за счет мигрантов растет рождаемость и омолаживается население. Но этнический состав, конечно, тоже меняется.
Такая ситуация отражает мнение многих специалистов по проблемам глобального развития по поводу выполнения кавказской расой (европеоидами) своих функций в цивилизационном процессе ее замены на мировой арене выходцами из Африки, численность населения которой растет более высокими темпами, чем даже Азии.
- Демографический переход, в частности, снижение рождаемости - это неизбежность для Африки и Азии тоже?
- Демографический переход - это замена модели воспроизводства населения с высокой рождаемостью и высокой смертностью на модель с низкой рождаемостью и низкой смертностью. Но начинается он со снижения младенческой и вообще детской смертности. И самые высокие темпы прироста населения наблюдаются там и тогда, где и когда снижение смертности значительно опережает снижение рождаемости. Именно такая ситуация сейчас сложилась в большинстве африканских и в значительной части азиатских стран.
В условиях снижения младенческой смертности с 250 до 70-80 на 1000 новорожденных семьям уже не нужно рожать 10 детей, чтобы хотя бы 2-3 дожили до зрелости. Таким образом, высокая рождаемость утрачивает свою страхующую функцию.
Изменение экономики, ориентация преимущественно на сферу наемного труда приводят к независимости благосостояния семьи из "количества рук" - утрачивается хозяйственная функция высокой рождаемости.
Появление и распространение пенсионного страхования привело к тому, что жизнь родителей в старости (финансовое обеспечение, уход и т.д.) перестала (полностью или даже преимущественно) определяться наличием детей. Традиционно в Украине младший сын (реже дочь) жили с родителями, наследовали "отчий дом" и ухаживали за родителями в старости. Пенсионное страхование свело к минимуму обеспечивающую функцию высокой рождаемости.
Одновременно возрастание требований к развитию и образованию, необходимость постоянных высоких инвестиций в человеческий капитал обусловливают постоянное повышение затрат на воспитание ребенка.
Нельзя сбрасывать со счетов и то, что общее изменение цивилизационных требований отражаются в значительном расширении интересов женщины вне сферы семьи и возможностей их реализации. Следовательно и сами женщины, и общество все реже оценивают жизнь, успехи количеством детей.
Наконец, распространение современных средств контрацепции и знаний о них приводят к тому, что все менее распространенной становится внеплановая беременность. Дети рождаются тогда, когда их хотят.
Конечно, национальные традиции по-прежнему играют очень важную роль в формировании общественного сознания в целом и репродуктивных установок населения, в частности. Но мировая глобализация обусловливает взаимное влияние стран и конвергенцию различных ментальностей. Поэтому постепенно влияние этих особенностей минимизируется, и все большее значение приобретают общемировые процессы: экономические, образовательные, медико-гигиенические и т.д.
- А религия?
- Религиозные особенности, конечно, влияют на репродуктивные установки, и еще больше - на особенности планирования семьи и возможность прерывания беременности. Среди европейских стран наименьшей распространенностью абортов выделяется Польша, страна с очень сильным католическим влиянием. Еще в социалистические времена каждый приезд Иоанна Павла ІІ приводил к всплеску рождаемости через несколько месяцев. Сказывается влияние религии и в мусульманских странах.
- Страна с высокой рождаемостью может быть зажиточной?
- Самый высокий уровень рождаемости - в Нигере - 6,6 ребенка рожает в этой стране средняя женщина в течение всей жизни. Несколько ниже рождаемость практически во всех африканских странах. Они, как известно, высоким уровнем жизни и доходов населения не отличаются. Вообще много рожают женщины бедных стран. И даже влияние религии нивелируется. Так, даже в мусульманских богатых странах рождаемость - практически на уровне европейской: Оман - 2,84, Кувейт - 2,4, ОАЭ - 2,3, Саудовская Аравия - 2,1, Катар - 1,9.
- А Израиль и Южная Корея?
- В Южной Корее - уровень рождаемости едва ли не самый низкий в мире (1,3), в Израиле повыше - 2,7, но там очень отличаются уровни рождаемости в арабских и еврейских семьях.
- В Украине говорят и о новом повышении пенсионного возраста, и о введении накопительной системы. Как нам быть с пенсиями, если учесть наш демографический тренд?
- Бесспорно, стабильность солидарной пенсионной системы зависит от демографической составляющей. Но любая пенсионная система в гораздо большей мере определяется экономическим развитием. В условиях экономического роста эффективна и солидарная, и накопительная модели, в условиях спада - ни одна.
В Украине действительно соотношение пенсионеров и плательщиков взносов крайне плохое. Но вопрос здесь не только в демографии, но и в экономике, в ее тенизации. Многие люди или работают без регистрации, или платят налоги (и соответственно взносы в Пенсионный фонд) только с минимальной зарплаты. Поэтому основное направление стабилизации пенсионной системы Украины - это экономический рост, рост легальной занятости и невозможность уклонения от уплаты налогов и взносов.
Разговоры о том, что солидарная система свое отжила, уверена, останутся только разговорами. Одно из условий цивилизованности государства - это защита всех нетрудоспособных от бедности. Эту функцию и выполняет солидарная система. Финансироваться эти пенсии (достаточно небольшие и примерно одинаковые по размеру) могут либо из пенсионного фонда, либо непосредственно из бюджета - это как раз не особенно важно. Важно само их существование. Дополнительные средства (так сказать "на хорошую жизнь") человек накапливает себе сам.
Само по себе развитие накопительных пенсионных схем обеспечивает прекрасный источник инвестиций в экономику - это "длинные деньги", которые в отличие от привычных нам депозитов можно инвестировать в экономику на длительный (порядка 35-40 лет) период. Однако запустить эту систему сейчас непросто, во-первых, из-за крайне низкого уровня жизни большинства работающих, а во-вторых из-за неразвитости фондового рынка и высоких инфляционных рисков.
- Какой в Европе сейчас средний возраст выхода на пенсию?
- Где-то 62-65 лет. В Северной Европе - 67 лет.
- А кто приезжает в Украину, что это за люди?
- Всегда массовая миграция направлена из стран с худшими условиями жизни в страны, где эти условия лучше. Поэтому в Украину перемещаются, главным образом, жители азиатских стран, Кавказа.
- Есть такие исследования, которые исследуют, кто лучше интегрируется в Украине, а кто - хуже?
- Нет. Хотя, конечно, для любой страны масштабная иммиграция значительно опаснее масштабной эмиграции, особенно когда приезжие компактно расселяются, когда формируются своего рода национальные городки. Нужно добиться адаптации приезжих к местной культуре, к местному жизненному укладу и одновременно обеспечить им возможности сохранения своей самобытности.
Достичь этого крайне трудно - мы видим печальные примеры многих европейских стран. С моей точки зрения, наиболее удачно решает эти проблемы Канада, власти которой ведут исключительно взвешенную миграционную политику.
- Как война на Донбассе повлияла на внутреннюю миграцию, говорят о более миллиона переселенцев?
- По данным Министерства социальной политики с неподконтрольных территорий переехало 1,7 млн человек. Именно столько людей зарегистрировалось. Понятно, что регистрировались те, кто рассчитывал на поддержку государства, в первую очередь, на пенсии, на жилье, на жилищные субсидии. Часть людей оформили пенсии, но потом вернулись назад на неподконтрольную Украине территорию. И я их не могу ни в чем винить - люди хотят получать официально назначенную, честно заработанную пенсию, которую в существующих условиях государство не может доставить по месту их постоянного жительства. Да и куда немощным старикам переезжать?
В общем, по некоторым другим оценкам, реально переехало немногим более 1 млн. Но и эта совокупность вынужденных переселенцев создает неподъёмную нагрузку для такого бедного государства как Украина.
- Как их интегрировать?
- Трудоспособных через занятость. Нужно максимально сосредоточиться на помощи в трудоустройстве. Ориентироваться на пособия (государственные или негосударственные) должны только те, кто по каким-то причинам не может работать. Иначе социальное напряжение, конфликты неизбежны.
- Почему в Украине так часто говорят о неплохом уровне образования, а мы почти самая бедная страна Европы? Это диссонирует одно с другим.
- По удельному весу людей с высшим образованием, по средней длительности обучения Украина действительно входит в первую двадцатку. Но это только количественные характеристики. Сопоставимые с другими странами оценки качества образования получим в ближайшее время, потому что, насколько мне известно, Украина будет участвовать в большом трансевропейском исследовании. Но я уверена, что в целом система образования в нашей стране обеспечивает неплохую подготовку - об этом свидетельствует, например, спрос на украинскую рабочую силу в развитых странах, хорошая адаптация наших мигрантов и т.п.
Вообще все серьезные рейтинги конкурентоспособности отдают должное Украине по качеству рабочей силы (образованию, адаптивности, мобильности, даже креативности). А проигрываем мы, в основном, по качеству менеджмента.
Элла Либанова, академик Национальной академии наук Украины (2009), профессор Киевского национального университета имени Тараса Шевченко
1950 г. - родилась в городе Киеве .
1971 г. - окончила Киевский институт народного хозяйства им. Д. С. Коротченко.
С 07.1971 по 07.1977 - Киевский институт народного хозяйства им. Д. С. Коротченко (инженер, затем младший научный сотрудник).
1977 - защитила кандидатскую диссертацию
1993 - защитила докторскую диссертацию.
С 10.2000 по 01.2005 - научный консультант Президента Украины.
2002 - избрана членом-корреспондентом НАН Украины по специальности "Экономика труда".
С 05.2003 - заместитель директора по научной работе Института демографии и социальных исследований НАН Украины, созданном ею вместе с академиком НАН Украины С. И. Пирожковым.
С 16.03.2007 - возглавляет Институт демографии и социальных исследований НАН Украины.
