Дискуссионный клуб "ДС": Трудовая миграция - катастрофа для Украины? (ВИДЕО)
В начале дискуссии заместитель генерального директора по вопросам сотрудничества с госорганами ПАО "АрселорМиталл Кривой Рог" Владимир Ткаченко отметил, что трудовая миграция не является односторонним процессом - люди не только уезжают из Украины, но и приезжают сюда трудиться.
.
"У нас определение трудовой миграции воспринимается односторонне. Люди едут из Украины - здесь нищета, и единственный выход ехать за границу. Я воспринимаю это более широко. Это двусторонний процесс. У меня на предприятии есть люди из других стран, но назвать их трудовыми мигрантами трудно. Мы их приглашали и хотим их видеть", - рассказал Ткаченко.
Он подчеркнул, что есть люди, которые готовы работать в Украине.
"Возможно, сейчас мы не на достаточном уровне развития экономики, но если она будет развиваться, то их количество будет увеличиваться", - добавил он.
Также Ткаченко считает, что над уменьшением оттока кадров, должно работать не только государство, а также сами предприятия.
"Требования к государству: рост экономики, давать возможность строить новые предприятия, привлечение новых инвестиций, все в комплексе должно работать... Например, на нашем предприятии текучесть кадров небольшая. Мы организуем комфортные условия, чтобы люди не уезжали. Предприятие - это бизнес, поэтому оно должно заботиться о своих работников, но оно не должно потерять цель своего существования - зарабатывания денег", - отметил представитель "АрселорМиталл Кривой Рог".
Также он напомнил, что "Украина не является отрезанным от мира куском", а миграционные процессы идут во всем мире.
"Люди едут по личным соображениям. Часто едут не к кому-то, а от кого-то. Многие возвращаются, потому что не смогли себя найти. Есть дефицитные профессии - может они потому и становятся дефицитными, что люди едут за границу... Трудовая миграция - это многогранный процесс, многоаспектный. Нельзя его рассматривать в черно-белом ракурсе. Сейчас, к сожалению, немного усилились негативные последствия миграции, но говорить, что это катастрофа, нельзя. Наоборот. Катастрофа была бы, если бы этого не было и если бы сейчас все мигранты вернутся в Украину", - заявил Ткаченко.
"Мы заинтересованы в том, чтобы они возвращались постепенно, по мере экономического роста. Если сейчас все вернутся, уровень безработицы был бы в несколько раз больше. Значительная часть - это были бы безработные, которые долгое время не могли бы найти работу. Это была бы угроза социального взрыва", - добавил он.
При этом Ткаченко подчеркнул, что в Украине были две революции, но они были политические, социальных взрывов не было. И одна из причин этому, по его словам, - трудовая миграция.
"Все страны, которые переживали такие проблемы, трудовая миграция помогала им пережить тяжелые времена. И сначала они превращались в реципиентов людей из бедных стран, а затем возвращали своих мигрантов. Раньше так было со странами Южной Европы, сейчас - со странами Восточной Европы", - отметил эксперт.
Еще одним плюсом ситуации с трудовыми мигрантами Ткаченко назвал денежные переводы.
"Это весомый фактор развития экономики для большинства стран мира. Это не только уровень жизни отдельных слоев населения, но и фактор роста. Эффективному привлечению этих средств в экономику мешает то, что условия для развития бизнеса в Украине далеки от стандартов экономически развитых стран. Надо строить бизнес-климат - тогда будут возвращаться, а также Украина сможет получить максимальную выгоду от переводов", - заключил он. Украинские компании могут побороться за работников не только увеличением зарплат, но и улучшением условий труда.
В свою очередь, журналист Алексей Шевнин отметил, что компании могут задержать потенциальных заробитчан, улучшая условия труда.
"Сами работодатели, особенно те, которые работают в сфере услуг, жалуются на то, что им приходится конкурировать с другими странами за работника. Одна из компаний имеет 26 тыс. штата, и совсем недавно она застраховала всех своих рабочих вместе с семьями. Почему? Потому что надо конкурировать если не зарплатами, то хоть условиями труда", - отметил Шевнин, подчеркнув, что "20% работников говорят, что им важнее не зарплата, а условия труда".
Также он считает, что в будущем сложившая ситуация обернется катастрофой. Если ничего не изменится.
"На сегодняшний день $9,3 млрд поступлений от трудовых мигрантов - это, конечно, спасает наш платежный баланс. Это хорошо, но в будущем - чего мы ожидаем? Чего ожидает правительство, которое говорит, что 5-7% ВВП нам надо увеличивать ежегодно. Для этого нужны рабочие руки и мозги. В Украине роботы не заменят большинство рабочих рук. Если их не будет, бизнес не сможет наращивать свой выпуск так, как нужно. Увеличатся выплаты в фонд заработной платы, это будет закладываться в конечную цену продукции и приведет к инфляции. Инфляция раскрутится и не даст прироста ВВП быть ощутимыми для рабочих", - считает журналист.
При этом он подчеркнул, что нехватку рабочей силы невозможно заменить капиталом.
"Еще один аспект - когда мигранты пересылают деньги в Украину, мы забываем, что с того прироста валюты, которая пришла в Украину, большая часть пойдет на покупку импортных товаров. В таком случае мы никогда не догоним Польшу", - заключил Шевнин.
Экономист Борис Кушнирук также предложил методы, как бороться со снижением потока трудовых мигрантов.
"Миграция - это не катастрофа и не благо, а данность. При глобализации экономики происходит глобализация рынков. Рабочая сила пытается сама искать, где ей можно продаться дороже. Именно поэтому государство должно бороться за инвесторов, а если не будет создавать условия для рабочей силы, то в этом случае есть риск, что уйдут наиболее квалифицированные специалисты", - сказал Кушнирук.
"Единственный положительный пример - это украинские айтишники. Благодаря налогообложению 5% они не хотят уезжать из Украины, это им не выгодно. Поэтому надо снизить налогообложение", - добавил он.
В свою очередь, вице-президент Всеукраинской ассоциации компаний по международному трудоустройству Николай Александров считает, что для Украины миграция это очень хорошо, особенно, когда едут работать именно в Европу.
"Не в Америку, не в Россию, не в Австралию. Потому что соцопросы показывают, что когда люди едут в Европу на три месяца, то возвращаются. Смотрят, как там, условия труда, как там люди живут", - заявил Александров.
При этом он подчеркнул, что в последние годы количество людей, которые едут в Россию, уменьшается.
"Там нет экономического роста, у нас с ними военный конфликт, а также там нет ни привлекательности. Европа привлекает людей", - добавил он.
Также Александров отметил, что около 70% украинцев хотят, чтобы их дети учились за рубежом.
"Это опасность. Потому что когда дети поедут за границу, выучат язык и получат специализацию, им будет легко превратиться в эмигрантов", - считает эксперт.
"Кто легально работает в Европе видят, что можно нормально жить, платить налоги, иметь страховку. Они привыкают к этому, а потом возвращаются и хотят такой жизни здесь. Пусть ездят в Европу, пусть становятся настоящими евроинтеграторами, и так мы будем быстрее ценностно входить в Европу", - заключил он.
Следует отметить, что завотделом миграционных исследований Института демографии и социальных исследований Алексей Позняк сообщил, что количество трудовых мигрантов, покинувших Украину, сосчитать невозможно.
"В реальности учет трудовых мигрантов невозможно ввести. Если мы говорим о количестве пересечений границы, но мигранты там - это небольшая часть. Статистика фиксирует не количество людей, а количество пересечений за границу", - заявил Позняк.
При этом он отметил, что отпуск может длиться месяц и дольше, а работа может длиться всего две недели.
"Невозможно вычленить трудовую миграцию из этого общего потока", - заключил эксперт.
В ходе дискуссии у экспертов поинтересовались, почему израильтяне возвращались "на голую землю" и не стоит ли привлечь патриотизм при решении проблемы с трудовой миграцией.
"Патриотизм не остановит миграцию, ее может остановить только экономическое развитие страны", - заявил в ответ Ткаченко.
С ним согласился и Алексей Позняк. "Первая волна выезда в Израиль была патриотической, но другие - все чисто экономические. Люди ехали в страну с нормально построенной экономикой. Вот из США, где евреев всего, почти никто на родину не едет", - отметил он.
"Для того чтобы украинцы превратились в израильтян, то надо всех выселить и чтобы они пожили где-то лет тысячу. И тогда будут возвращаться, как в Израиль", - заявил, в свою очередь, Александров.
Также в ходе дискуссии Александров рассказал случай, который он знает из жизни, о том, почему в Польше нужны украинские моряки.
"Мы недавно обсуждали с коллегами проблему украинских моряков - куда они едут, и кто за ними приезжает. И те, кто занимаются трудоустройством моряков, рассказали такую историю, что поляки приезжают в Украину, например, в Одессу, и говорят: "Мы ищем у вас моряков". На вопрос: "Что у вас закончились моряки" ответили: "Да, закончились, потому что они понабирали кредитов, пооткрывали кафе и не хотят сейчас ходить в море". Поэтому и приезжают в Украину", - рассказал Александров.
"Потому не так уж все и плохо в Польше. Поляки рассчитывают не только на украинцев, но и на беларусов, грузин, армян, россиян, вьетнамцев, непальцев. У них создаются рабочие места, на которых некому работать. Тут дело не только в том, что поляки тоже мигрируют, но и в депопуляции. У них уменьшается население, поэтому им нужны рабочие руки", - добавил он, отметив, что в Украине происходит тоже самое.
"Поэтому Украине, если будет экономический рост, нужно тоже привлекать каких-то мигрантов из стран Азии. Но готово ли к этому украинское общество - большой вопрос", - заключил эксперт.
В то же время Александров отметил, что на сегодня нет возможностей привлекать мигрантов из Азии на те зарплаты, которые есть в Украине
"На сегодня нет возможностей привлекать мигрантов из Азии на те зарплаты, которые у нас есть. Но мы же все мечтаем об экономическом росте и когда он начнется, и если мы будем смотреть на показатели в Европе и быть к ней ближе, а также если рост будет выше, чем, например, в странах Средней Азии, то нам можно будет привлекать таджиков, узбеков, тех же вьетнамцев", - сказал он.
По мнению эксперта, изменить это можно лишь при помощи государственной политики.
"Этот вопрос должен решаться на государственном уровне. Это не просто так, что я на свое предприятие привлек 150, к примеру, таджиков", - подчеркнул он.
При этом на замечание о "конкуренции с Россией за таджиков" Александров заявил: "Россия разная. Москва может больше предложить, а Воронеж - нет. У нас намного ровнее страна. В России больше перепадов. Москва - рай на земле для многих людей, а другие города - нет. Зависит от этого".
Позняк также согласился с идеей, что в случае улучшения экономической ситуации в Украине, в страну поедут заробитчане из Азии и Африки.
"Мигранты всегда едут туда, где лучше условия. Чем богаче страна, тем больше там мигрантов. И это никак не зависит от политической системы. Возьмите европейские демократии и страны Персидского залива, которые далеки от того, чтобы их называть демократическими. И там, и там высокий процент мигрантов", - напомнил Позняк.
При этом он согласился с идеей, что в нынешних условиях Украина не является привлекательной для мигрантов.
"Но если наши надежды осуществятся, то одним из последствий этого неизбежно будет увеличение привлекательности Украины для трудовых мигрантов. Это практически все более -менее крупные государства Азии и Африки. Кроме, конечно, нефтедобывающих и кроме азиатских тигров - Сингапура или Тайваня", - заявил эксперт.
Говоря о трудовой миграции в Украину, эксперты заявили, что это не является катастрофой, но украинцы не готовы к тому, что рядом с ними будут жить представители других культур и религий
"Мы, как общество, готовы ли к тому, что рядом с нами будут жить представители других культур, религий и это будет в массовом порядке? Готовы ли мы, что в Киеве появится район, где будут жить только мусульмане? В этом вопрос", - считает Александров.
Эксперт отметил, что на сегодняшний день фактически нет больших резервов для роста экономики, потому что нет рабочих рук, чему способствует трудовая миграция и снижение рождаемости. Если же будет рост экономики, то начнут появляться рабочие места, а кадров не будет.
"То есть украинцы хотят жить лучше, но, как показывает социология, еще не готовы, чтобы рядом с ними жили представители других культур и религий", - заключил он.
Позняк также согласился с идеей, что трудовая миграция в Украину не является катастрофой.
"Собственно, все знают, что демографическая ситуация сложная, население уменьшается. И дело не в том, что уменьшается, сколько в том, что население стареет. Увеличивается количество тех контингентов, которые являются бенефициарами системы социальной защиты. И ухудшается соотношение между этими контингентами и теми контингентами, которые продуцируют материальные блага", - напомнил Позняк.
В целом он уверен, что Украина рано или поздно, даже при условии возвращения всех трудовых мигрантов, столкнется с проблемой нехватки рабочей силы. И если в стране будут нормальные условия, мигранты в Украину поедут.
"Выбор должен быть таким: или давайте специально оставаться бедными и тогда к нам никто не поедет, или если мы хотим все же быть богатыми, нужно понимать, что тогда к нам поедут мигранты из других стран и будут пытаться у нас работать. И ничего плохого в этом нет. Украинская нация и сейчас не является однородной. У нас есть группы представителей других народов, долгое время живущих в Украине. И через Украину проходили и гунны, и другие племена. Говорить о том, что мы чистые славяне, - было бы сильным преувеличением", - заявил Позняк.
Он считает, что в результате будет иное общество, но это не является проблемой, поскольку общество все равно модернизируется.
"Вопрос в том, чтобы интегрировать мигрантов. Если будут небольшие группы из других стран, то они быстрее интегрируются", - заключил эксперт.
