Андрей Рева: Чтобы люди не уезжали, средняя зарплата должна быть порядка 15 тыс. грн

В гостях у "Деловой столицы" побывал министр социальной политики Андрей Рева. Мы поговорили о трудовой миграции - можно ли назвать этот процесс катастрофой для Украины. Во время нашей онлайн-видеоконференции министр рассказал, что, по его мнению, нужно сделать, чтобы прекратить массовый отток рабочей силы. Андрей Рева также раскрыл суть основных проблем, которые возникают при трудоустройстве за границей, в том числе относительно страхового стажа. Вниманию читателей предлагается текстовая версия онлайн-интервью с министром соцполитики.

ДС Как вы оцениваете ситуацию с трудовой миграцией украинцев? С одной стороны, говорят, что это чуть ли не катастрофа, зато многие считают, что это шанс, потому что люди имеют возможность заработать трудовую копейку, перевести ее домой. Поступления от трудовых мигрантов довольно значительные, все-таки за прошлый год почти $9 млрд. С другой стороны, есть страх, что мы теряем трудовые ресурсы. Как вы оцениваете эту ситуацию?

А.Р. Я хотел бы заметить, что это уже вторая волна трудовой миграции.

ДС Имеете в виду после 90-х?

А.Р. Как-то на одной из телепрограмм мы общались с Александром Охрименко, известным нашим экономистом. Он напомнил, что если сравнивать количество людей, которые в 90-х выехали на заработки в Россию и Европу, то их было больше, чем сегодня. Но тогда никто не ставил вопрос, что мы теряем трудовые ресурсы. В 2000-х ситуация в Украине стабилизировалась, доходы начали расти. В 2003 году у нас годовой прирост ВВП составил 12,3%, потом, в период до 2008 года, мы росли хорошим темпом, и люди возвращались. Вторая волна началась после 2014 года, когда мы снова просели экономически, в государстве упали социальные стандарты, люди опять начали искать счастья. Хотя эта вторая волна меньше, чем была в 90-х годах. В целом разные цифры называются. У нас было совещание у премьер-министра по этим вопросам, мы заслушивали информацию и ГМС, и ГПС. Нужно понимать, что трудовая миграция - сезонная. И люди едут на несколько месяцев. И поэтому в этот процесс втягивается довольно большое количество людей. Если мы берем постоянную цифру, то это 3 млн 200 тыс. Это те, кто там работает, но реально втянуто в этот процесс значительно больше людей. Это может быть 5-7 млн. Хорошо это или плохо? Сравним с ситуацией у наших соседей.

ДС У каких именно?

А.Р. Например, у литовцев. Там непростая ситуация, говорят о том, что страна обезлюдела: 3 млн населения, из них 1 млн выехали. Каждый третий.

ДС В наших масштабах это если бы 12 млн выехало.

А.Р. Причем на постоянной основе. И другая ситуация - возьмем Польшу. Конечно, там экономическое положение намного лучше. Средний размер зарплаты - $1200. Наши трудовые мигранты приехали на места, которые освободили поляки. Те поехали дальше. Процессы трудовой миграции характерны для всех стран, не только для Украины. Но если мы берем Литву и Польшу, у них идет замещение. Их люди выезжают, а на их место приезжают наши. А вот в Украину, когда отсюда выезжают, никто дополнительно не едет. Поэтому на рынке труда складывается ситуация, когда наша экономика начинает чувствовать дефицит прежде всего квалифицированных кадров, а дальше, если эта тенденция будет продолжаться, мы почувствуем вообще нехватку кадров, даже неквалифицированных. Поэтому работодатели бьют тревогу, и сегодня намного легче вести переговоры относительно социальных стандартов и необходимости повышения заработной платы, потому что они видят: если этого не сделать, то вернуть людей будет намного тяжелее, чем сделать так, чтобы они не ехали. Поэтому сегодня заработная плата растет - и реальная, и номинальная. За прошлый год номинальная заработная плата выросла на 37%, реальная - на 19%, за первые пять месяцев этого года номинальная зарплата выросла на 31%, реальная - на 11%, то есть процесс идет.

ДС Достаточно ли этого?

А.Р. Считаю, что нет. Мы проводили расчеты, и для того, чтобы люди так массово не уезжали, средняя зарплата должна быть в районе 500 евро или долларов. Это порядка 15 тыс. грн. А мы ставим вопрос, что показателя в 10 тыс. мы должны достичь до конца текущего года. То есть на 50% нужно увеличить зарплату в Украине. Это серьезная задача, и правительство будет над ней работать, потому что это очень важно.

Есть еще один момент. Литовцы выехали, почти треть. Рядом Эстония - миллион населения. Почти никто никуда не поехал. Возьмите Венгрию и Польшу. По социальным стандартам страны приблизительно на одном уровне. Поляки выезжают, венгры - нет. Потому что это все-таки зависит от определенных традиций и ментальности. Возьмем наших людей. Нет такой точки на земном шаре, где бы украинцев не было. Традиция миграции есть. Это тоже один из факторов. Какие экономические последствия? Во-первых, вымываются кадры. Во-вторых, это огромная социальная проблема, потому что человек месяцами не видит свою семью, а в этих семьях растут дети без родителей. Это серьезная проблема, которая никакими деньгами не замещается.

ДС Что здесь можно сделать в контексте социальной политики? Какие стимулы, чтобы люди оставались?

А.Р. Вы правильно сказали - стимулы. Построить железный занавес нельзя. Но сегодня, помимо повышения социальных стандартов, нужно улучшать инфраструктуру - люди едут не только за деньгами. Они едут ради повышения качества жизни. Они устали от хамства, плохого отношения власти к людям и т. п. Изменения происходят не так быстро. А человеческий век короткий. Людям хочется, чтобы изменения уже наступили. И это нормально. Но на постоянное место жительства едет не так много, как заработать деньги и вернуться в Украину. Поэтому мне кажется, что через несколько лет темп неквалифицированной трудовой миграции снизится. А вот с квалифицированными кадрами будет проблема. Раньше чехи щеки надували и не признавали наших медицинских дипломов, а когда потеряли своих врачей, то поняли, что украинские не хуже.

ДС Считаете ли вы, что трудовая миграция в страны Европы уже достигла своего пика? Можно ли ожидать ее роста?

А.Р. Думаю, миграция будет еще год-два. Но когда мы достигнем тех социальных стандартов, о которых я говорю, то через год-два мы столкнемся с ситуацией, которая была в начале 2000-х годов.

ДС Возможно ли компенсировать потерю трудовых ресурсов привлечением мигрантов из более бедных стран, чем Украина?

А.Р. Я считаю, что это тупиковый путь. Советский Союз заводил вьетнамцев в 70-х годах. Но они не работали на заводах. Они стояли на базарах. Они заняли те ниши, где можно было зарабатывать деньги и сильно не напрягаться. Если кто-то думает, что они будут работать на 3700 грн, то глубоко ошибается. К тому же практика показывает, как только этот процесс начинается, это приводит к определенным последствиям, с которыми сталкиваются те же страны Европы. Пока что Украина не является привлекательной, но, поверьте, как только ситуация улучшится, они сами сюда приедут.

ДС Как должны улучшиться социальные стандарты, чтобы люди приехали?

А.Р. Должна быть разница. Если люди из Таджикистана едут работать дворниками в Москву, это не значит, что им нравится эта работа или Москва. Это значит, что за те деньги, которые им платят, они могут кормить семью там. А сегодня ни из Китая, ни из Вьетнама люди не поедут. Потому что там они имеют доходы больше. Пока что по официальному уровню доходов мы опережаем только нашего соседа Молдову.

ДС В целом вы не видите катастрофы, трагедии?

А.Р. В общем, нет. Но это плохо. Трагедии пока нет, но это очень неприятно.

ДС Рассматривает ли правительство какие-то возможности поддержки тех, кто работает в Польше? Больше защищать их интересы, возможно, зайти на тот рынок. Мне приходилось читать, что 800 тыс. поляков живут на Британских островах и очень много бизнеса начало туда заходить со своими товарами, продуктами. Правительство поддерживает это. Есть ли что-то подобное у нас?

А.Р. Есть разная информация, как происходит трудовая миграция поляков в Британии. Я видел другую сторону этой миграции - когда более высокие социальные стандарты давали возможность людям получать больше соцпомощи и меньше напрягаться. Не все, но часть людей мигрирует за социалкой. Когда-то Европу пугали польским сантехником. Но вот польский сантехник появился на европейском рынке и никого не вытеснил.

ДС И никого не напугал. Более того, поляки использовали это как рекламу.

А.Р. Сегодня этих квалифицированных сантехников Польша забирает из Украины.

ДС Но, с другой стороны, они же присылают оттуда кучу денег. $9 млрд в год. Это колоссальная сумма, которая помогает платежному балансу, инвестирует в строительство.

А.Р. Миллион человек сегодня работает в Польше. Но застрахованы в пенсионной системе 300 тыс. Если в Польше берешь временное разрешение на работу, тебя все равно страхуют. Мы разбирались, что происходит. Людей отправляют из Украины в Польшу как бы в командировку. Как только человек там получил разрешение на работу, его здесь увольняют и он не страхуется. Поскольку там он страховых взносов не платит, то страхового стажа не имеет. Если он возвращается в Украину, то он и там не имеет права на пенсию, и здесь у него страхового стажа нет. И это уже наша социальная проблема. Мы работаем сейчас, чтобы эти возможности пересмотреть. Человек, который едет в командировку, должен быть застрахован здесь, в Украине, на весь срок. Или он должен заплатить ЕСВ там, и после пяти лет страхового стажа там он будет иметь право на польскую пенсию. Для нас важна социальная защита, чтобы у человека шел страховой стаж.

ДС Что касается статистики: сколько, например, женщин пенсионного или предпенсионного возраста выезжают? По данным поляков, едет много женщин в возрасте 60-65 лет. Мы ведем учет - кто едет, сколько, есть ли женщины пенсионного возраста, которые ухаживают за стариками, сколько денег они пересылают?

А.Р. Таких данных в гендерном разрезе у нас нет. Мы имеем общее количество тех, кто работает, - 3,2 млн. Но сколько среди них мужчин, а сколько женщин - такой статистики у нас нет.

ДС Нужно ли лишать заробитчан субсидий? Ведь здесь они не платят налогов.

А.Р. Субсидию может получить каждый при условии декларирования доходов. Если ваша семья находится здесь, вы пересылаете ей средства. Вы не платите подоходный налог на доходы физлиц. Субсидии мы берем из бюджета. Бюджет наполняется за счет налогов, в том числе налогов на доходы физических лиц. Вы не платите здесь ничего, лишь финансируете семью, но не делаете взносов в бюджет. Мы поставили вопрос: не требуем от вас уплаты в бюджет, но за себя заплатите страховые взносы, застрахуйтесь - и тогда мы вам и вашим семьям предоставим субсидию.

ДС Многие читатели спрашивают, кто может быть донором рабочей силы. Эксперты говорят, что нам этого все же не избежать - нам придется привлекать иностранных работников.

А.Р. Если ситуация улучшается, то, как правило, едут соседи.

ДС У нас сосед из России мог бы приехать, но вряд ли это будет большой радостью.

А.Р. Проблема же не только в экономическом факторе. В случае, не дай бог, каких-то политических катаклизмов в Российской Федерации, а там живет 10 млн человек, которые имеют украинские корни, они в первую очередь поедут сюда. Как мы можем их не взять? Поэтому это как дамба - в любой момент ее прорвет.

ДС А мы готовы к этому?

А.Р. А кто может быть готов к огромному потоку беженцев? В 10 млн человек. Хорошо, если не больше. Вы же не закроете границу.

ДС А эти люди могли бы быть потенциальным трудовым ресурсом?

А.Р. Если у нас жизненный уровень будет выше, чем там, - пока что этого нет - многие из них начнут вспоминать язык. Я скажу по Виннице. Сегодня изучают польский язык, претендуют на карту поляка. Человек раньше этим не интересовался. Почему заинтересовался сейчас? Схема понятна. Как только материальный интерес вырастет, вы посмотрите, сколько людей вспомнят, что они украинцы. Они будут учить язык, объединяться.

ДС Массовую трудовую миграцию пережили многие страны Европы - Испания, Италия, Турция... Как это повлияло на их судьбу? Были ли позитивы от такой миграции?

А.Р. Главное последствие этой миграции - образование Европейского Союза. Его бы не было, если бы внутри этих стран не было такой массовой миграции. Люди общались и чувствовали себя одним целым. Ядро объединенной Европы - Бельгия, Нидерланды, Люксембург, Франция, Испания - расширилось, и сегодня идея единой Европы уже объединяет 28 стран. И многие хотят присоединиться, в частности Украина. Сейчас люди, которые были на Западе, уже не будут сторонниками "русского мира".