Андрей Мовчан: "Политика России - самое страшное оружие против российской экономики"
"ДС" Три года назад вы сказали, что возможные катастрофические события в России связаны не столько с экономикой, сколько с политикой. Сейчас ваше мнение не изменилось?
А.М. Почему оно должно было измениться, если все атрибуты российской политики 2015 года на лицо и в 2018-м. С того времени политика и экономика России осталась прежней.
"ДС" С того времени Россия вмешалась в войну в Сирии, в американские выборы, пыталась отравить бывшего грушника Сергея Скрипаля и его дочь Юлию...
А.М. Россия не стала агрессивнее в своей внешней политике, просто накапливается некоторый объем действий. Участие России в сирийском конфликте, не вызвало бы такой реакции международного сообщества, если бы до этого не было Украины. Иностранный контингент разных стран участвует в самых разных событиях в самых разных местах и это никого особо не трогает. Если бы попытка покушения на убийство Скрипаля не осуществлялась с таким цинизмом и с применением оружия массового поражения, а как-то более цивилизовано, то это не вызвало таких санкций и возмущения. Ведь попытки устранения своего перебежчика для мира не новы. Это практикуют разные страны: ЦРУ этим знаменито, и израильтяне это делали. Но когда все это складывается в одну кучу, агрессия в Украине, участие в войне в Сирии, антизападная риторика, применение оружия массового поражения и химического оружия в Сирии, в Великобритании - вся эта совокупности факторов запущена как маховик. Россия не стала вести себя хуже, просто раскрутился маховик.
"ДС" И какие последствия такой раскрутки?
А.М. Это не столько угрожает последствиями, сколько это некий тупик. В текущей ситуации международное сообщество предпринимает много действий, которые носят абсолютно демонстративный характер и не подразумевают серьезного конечного результата. Согласитесь, что те санкции, которые вводят американцы, вряд ли могут сподвигнуть Россию на диалог. Скорее они носят унизительный характер, демонстрируют международному сообществу и России ровно то, чего Россия боится больше всего.
"ДС" Чего именно?
А.М. Что есть большая страна США, которая имеет право и возможность по своему желанию наказывать и награждать другие страны. Для России и для российского политического и общественного менталитета эта картинка абсолютно неприемлема.
Российское общество в своей массе жаждет воспринимать Россию, как более-менее, равноправного игрока на международной арене. Отдельный вопрос - какие правила игры российское общество предпочитает и как оно смотрит на эту игру вообще. Но как бы оно не смотрело и какие бы архаичные не были эти представления, все равно для российского общества и власти крайне важны ощущения внутреннего собственного достоинства в этой игре. А когда тебя унижают как школьника и говорят, что с завтрашнего дня продавать тебе мороженное не будут, реакция может быть только негативной. Как у общества, так и у власти. Причем, власть подогревает эту негативную реакцию общества и использует ее себе во благо для консолидации вокруг себя. То, что делают американцы, не может достигать результата точно также, как и интернациональные санкции, которые фактически изолируют людей, попадающих под них, от мирового сообщества и делают их ближе к власти в России.
Эти вопросы мы недавно обсуждали в видеомосте с Вашингтоном. Там задумчиво прозвучала фраза: непонятно, что эффективнее - воевать с врагом или покупать врага. В каком-то смысле, если бы американцы заявили, что они готовы принимать русские деньги без всяких ограничений, то они создали бы серьезный рычаг против Кремля. Любой крупный чиновник, наворовавшей в России, любой олигарх, который сейчас зависит от Путина, - задал бы себе вопрос: а что мне выгоднее - продолжать зависеть от Кремля и с большой вероятностью в перспективе потерять бизнес, деньги, и быть персоной нон-грата в мире, или вывести все, что можно в Америку и перестать поддерживать кремлевский режим - бизнес, я все равно потеряю, но так хотя бы сохраню сбережения и возможность жить в развитых странах. Сложно ответить, кто и что выбрал бы, но точно совершенно не происходила бы та консолидация общества и власти, которая сейчас есть в России.
"ДС" Россия понимает только силу?
А.М. Такой тезис - имеет право на существование, нынешнее общество в России, к сожалению, не готово к конструктивному диалогу с миром. Только вот мировое сообщество сейчас не разговаривает с позиции силы. Оно скорее разговаривает с позиции слабости. Если вы достаете пистолет, стреляете, а из него вылетают не пули, а конфетти, это не позиция силы. Если вы вводите санкции, а они никак не влияют на экономику страны, а потом вы сами открытым текстом говорите, что мы бы хотели ввести что-нибудь серьезное, но не в состоянии этого сделать, по сути, из-за своих же экономических потерь, то это слабая позиция - вы злите противника, но не пугаете его. Еще один важный момент, который все понимают: санкции против России могут работать в пользу Ирана. Поэтому всем очевидно, что Америка вынуждена выбирать, кого атаковать, и выбирает она Иран.
"ДС" Почему тогда российская власть ведет себя исключительно с позиции агрессии? Зачем эти войны в XXI столетии?
А.М. Частично ответ на этот вопрос лежит в глубинах общественной и личной психологии, в том, как формировалась российская элита, что за люди в нее входили, что они приносили с собой. Ответы тут нужно искать в конце ХІХ века, и особенно в ХХ веке, когда в России происходил геноцид и было уничтожено большинство людей, которые несли в себе генофонд сильных, думающих и независимых, готовых к сотрудничеству.
А какая-то часть ответа будет проще, так как она связана с текущей социально-экономической обстановкой. Дело в том, что позиция осажденной крепости очень удобна для консолидации общества. В данном случае консолидация общества - это не только побочный результат, но и прежде всего цель этих действий.
Такая идеология легко ложится на новейшую историю: в России, как говорит статистика, от реформ последних 30 лет выиграло всего лишь около 20% населения. Эти 20-30% населения не принимают последние изменения, выступают за либерализацию и союз с развитым миром. Остальные 80%, не выигравшие от реформ и ищущие виновных, вполне включились в игру в осажденную крепость и всерьез думают, что наши основные проблемы связаны со "стремлением американцев нейтрализовать российское влияние на международном рынке и в международной политике". Они также всерьез думают, что действия России в Украине были вынужденными из-за угрозы русскоговорящему населению, а главное - они видят, как действуют США и НАТО - в Ираке, на Балканах, в Африке - и не понимают, почему России не позволено объявлять другие страны зоной своих интересов и применять там силу, как это делают те же США. Кроме того, продавать образ врага значительно проще, чем продавать необходимость созидательного труда. Для продажи образа врага, от вашего слушателя или зрителя не требуется никаких усилий. Наоборот, вы объявляете заранее, что все его усилия не нужны потому, что враги кругом и главное - это сплотиться, а власть о нем позаботится.
В этом смысле протестантская этика и культура продаются на много хуже и намного сложнее. Власть в России пошла по наиболее простому пути поддержания рейтинга - за счет страха. Мол, если будет другая власть, то придут коммунисты или либералы, которые уже разграбили всю страну - первые до 90-х, вторые - в 90-е годы. Этим власть обеспечивает себе достаточно серьезную поддержку населения и легитимность своего правления, несмотря на достаточно жесткие антисоциальные действия, особенно в последнее времени.
"ДС" Сколько времени такая тактика или стратегия может работать?
А.М. Сколько угодно. Иран живет в этой парадигме уже 40 лет, как минимум. Это даже не самая страшная страна с точки зрения условий существования. Она сравнима с сегодняшней Россией, которая еще несколько лет назад не была противопоставлена миру.
Большие запасы углеводородов, относительно маленькое население, достаточный уровень образования, неплохая внутренняя инфраструктура. Вообще говоря, полупрозрачность страны. Мы же свободно переводим капиталы, углеводороды продаем, металлы тоже. Оборудование закупаем. Я думаю, что в нынешних условиях строк нашей стабильности вообще неограничен. С учетом того, что в 2020-ых годах начнет падать добыча нефти и на рынке установятся более низкие цены на нефть, - да, это будет создавать проблемы, страна будет беднеть.
Мы как-то делали анализ того, как будет выглядеть Россия в 2040-м году с учетом всех этих трендов. Даже с учетом резкого падения цен на нефть, сокращения добычи, нарастания проблем с инфраструктурой, Россия будет выглядеть примерно так, как сегодняшний Таиланд по уровню ВВП на душу населения и по уровню структурной обеспеченности. Это конечно, совсем не то, о чем в России мечтали демократы. Но это совершенно приемлемый уровень. Это же не экваториальная Африка, например.
"ДС" Три года тому назад вы говорили, что санкции ничего не значат для российской экономики, но с того времени Запад ввел еще с десяток санкций против России...
А.М. С того времени мало что изменилось. Американцы не готовы вводить что-то серьезное. Есть запрет на поставки технологий и со временем, это подействует на российскую экономику. Но, во-первых, это со временем, а во-вторых, Россия - это страна, которая в свое время сумела скопировать технологии производства ядерного и водородного оружия. Советский Союз в свое время создал водородную бомбу, адаптировал под себя большое количество очень сложных технологий, построил копии машин ІВМ. Притом, что эти технологии нам никто не продавал. Поэтому Россия сможет скопировать западные технологии, в том числе в нефтедобыче или в нефтеразведке, если будет поставлена такая задача.
Да, технологические санкции против России болезненные, но они не смертельны с точки зрения развития. Внутренняя политика российских властей - это самое страшное оружие, которое сейчас применяется против российской экономики. И санкции с этим не сравняются.
"ДС" Имеете ввиду пенсионную реформу?
А.М. Пенсионная реформа - это маленькая капля. Я имею ввиду общую политику враждебности, непредсказуемости, атаки на бизнес, монополизации в руках привилегированных монополистов и государства. Для страны с таким уровнем доходов как Россия, коррупция на чудовищном уровне! Весь этот комплекс разрушает российскую экономику и останавливает развитие. Он влияет намного сильнее, чем любое внешнее воздействие.
"ДС" Этот комплекс чувствуют на себе обычные россияне?
А.М. Если экономика не растет в последние десять лет, а доля населения в этой экономике стремительно сокращается, и если мы видим, что у нас пять лет подряд падает средний чек в магазине, то конечно, оно ощущается.
"ДС" А элита чувствует?
А.М. Надо понимать, что такое элита. Элита в России очень раздроблена. Если брать верхнюю часть среднего класса, то это ощущается очень сильно. Многие люди в буквальном смысле Россию покидают. Очень многие люди из этой группы элиты вышли из экономического активного взаимодействия внутри России и превратились или в пенсионеров, или сильно снизили свою активность. Многие из частного бизнеса перешли на работу в государство, а из производителя добавленной стоимости превратились в потребителя добавленной стоимости.
Если мы говорим о бизнес-элите, то она стремительно оставляет Россию как экономическое поле. По последним опросам 89% бизнесменов хотят продать свой российский бизнес или же сворачивают его баланс.
Если мы говорим об элите, которая окружает Кремль, о новом т.н. дворянстве, то не думаю, что они очень сильно это чувствуют потому, что в силу институтов, они страдают в последнюю очередь. Они получают столько прибыли, сколько хотят, а остальным, сколько уж остается.
С другой стороны, они чувствуют позитив в каком-то смысле, потому что рейтинг власти выше, зависимость власти от своего ближнего круга выше, и мы видим, как сейчас даже пенсионеры идут в жертву потому, что надо выполнять майские указы. А это ничто иное как просто роспись выдачи денег новым боярам через мега проекты.
Я не уверен, честно говоря, что на самом верху среди этого нового боярства, есть ощущение серьезного негатива.
"ДС" На этом фоне какая ситуация с инвестициями в Россию?
А.М. Прямые инвестиции в Россию всегда были близки к нулю, а сейчас они просто ноль математический. Какие-то мелкие инвестиции заходят, но это не ощутимая цифра на уровне страны. Сократились инвестиции в ликвидные рынки, сама ликвидность российских рынков намного упала. А из-за очередного падения курса рубля, из-за действий Минфина и общей конъюнктуры рынков, рублевые инвесторы тоже потихоньку покидают страну. Для России это не принципиально, так как тут никогда не было большого количества иностранных инвесторов. Как этот рынок колеблется - Кремлю не очень интересно.
"ДС" Тем не менее, российские министры экономического блока часто говорят, что кризис в России закончился, дно достигнуто, и мы движемся вперед...
А.М. Тут еще вопрос, что они понимают под кризисом, под дном и под движением вперед. Но вообще нужно начать с того, что российский министр будет говорить то, что ему сказали говорить. У нас же не страна с широким уровнем дискуссии. Мы же не Америка. Российский министр должен рапортовать, что все хорошо. В крайнем случае, он может рапортовать, что все плохо, но это не по зависящим от нас причинам. Поэтому неудивительно, что они говорят, что у них все хорошо.
С другой стороны, если под кризисом понимать драматическое падение валового продукта, то да, он закончен. Нефть выросла в цене до того уровня, на котором мы можем поддерживать ВВП. Если считать кризисом потерю доверия населения к власти, то у нас нет потери доверия населения к власти. Какие бы ни были манипуляции, пусть это будет не 80%, но 60% населения выражает свое доверие к существующей власти.
Движение вперед для демократической страны - это рост ВВП и снижение неравенства. А для страны авторитарной как Россия, движение вперед - это укрепление власти и обеспечение безопасности. Поэтому можно сказать, что она движется вперед.
"ДС" Есть еще содержание Крыма и Донбасса, которые ежегодно обходятся российскому бюджету в 5-7 млрд долл. Это много для российской экономики?
А.М. Сложно сказать, какая там цифра, так как половина засекречена, а половина вранье. 7 млрд USD - это не очень много. Российский федеральный бюджет - это 230 млрд USD. А цифра, которую вы называете, это 2,5-3% от федерального бюджета. Ничего страшного в этом нет.
Я бы также не стал говорить только о Крыме и Донбассе. С точки зрения российской ментальности, российского общественного сознания и власти - это две совершенно разные вещи. Если Донбасс - это территория Украины, в которую Россия влезла и из которой как-то надо будет вылезать, то Крым российским дискурсом считается территорией России. Дискуссия на эту тему отсутствует и будет отсутствовать в ближайшее время, как минимум. Финансирование Крыма воспринимается как перераспределения средств между регионами, а в России половина регионов дотационны.
"ДС" Когда цена на нефть опускалась до 27 USD, энергетики говорили, что мир вошел в эру дешевого сырья и она продлится до 2025-го года. Но баррель сейчас продают за 79 USD. Как эта тенденция будет двигаться дальше?
А.М. Если бы мы жили в мире, где искусственный интеллект управляет событиями, то современный рост эффективности потребления углеводородов и вообще говоря, рост разведки и понимания того, что запасы нефти восстанавливаются, а не просто были когда-то один раз сформированы, должны создавать долгосрочное снижение цен на нефть.
Но мы с вами живем в мире, которым управляют люди и торговые войны, а то и горячие войны, которые сейчас начались, усугубление отношений с Ираном, напряженность на Ближнем Востоке, проблема Венесуэлы, которая умудрилась не только разрушить свою экономику, но и свою же нефтедобычу. Есть проблема России, которая попала под санкции и весь мир ждет, не пойдут ли американцы дальше и не потребуют ли они ввести эмбарго на долларовые расчеты за нефть? Все эти факторы страха толкают цены на нефть вверх. Сколько времени они там продержится - это вопрос, на который ответить сложно.
Фундаментально, нынешняя цена на нефть - это дорого. Она должна находиться где-то в районе 55 USD/баррель. Это ее нормальная оценка. Но мы видели, как нефть проваливалась до 27USD/баррель и почему мы не можем видеть ее сейчас на 80 USD/баррель? Рынку свойственны такие колебания. Да, сейчас страхи, но когда они на фоне роста мировой экономики сменятся уверенностью в источниках нефти на фоне замедления роста, мы увидим, как нефть пойдет вниз.
"ДС" Американцы могут ввести "самые страшные санкции" для российской экономики?
А.М. Поскольку они люди, то конечно, они могут все. История знает море нерациональных решений. После того, как Россия вступила в Первую мировую войну в свое время, говорить о том, что расценивать решения политиков можно рационально - нельзя.
В дискуссии, которая идет в Вашингтоне, насколько я знаю, побеждает мнение, что делать этого нельзя. Во-первых, это нанесет очень серьезный удар по энергетической безопасности мира, а во-вторых, это должно вызвать сопротивление Европы, которая совершенно к этому не готова и готовиться не хочет.
А в-третьих, как я уже говорил, здесь такой санкционный баланс. Пока Россия поставляет много нефти не только на европейский рынок, но и на мировой, можно достаточно безнаказанно перекрывать поставку нефти из Ирана. А он американцами считается намного более серьезным противником, намного более серьезной проблемой, чем Россия. Если Россия - это проблема чисто эстетическая, то Иран - это проблема физическая.
Поэтому я бы не ожидал каких-то ограничений ни на российские долларовые расчеты, ни на поставки углеводородов. Хотя могут ввести, например, эмбарго на российскую сталь. То есть на то, что является вторичным и для российского рынка, и для международного.
"ДС" Обладая колоссальным ресурсом и многомиллионными бюджетами, Россия может стать некой Швейцарией или Германией по социальному уровню?
А.М. Нет ничего невозможного. Есть ли для этого предпосылки? К сожалению, очень мало. У России есть много недостатков как у страны. Это те же самые нефтяные ресурсы, которые долго будут нам мешать что-то делать. Они будут закрывать наши ошибки, и способствовать консолидации власти и возможности эту власть удерживать. Конкуренции у власти нам ждать сложно, и если она и будет, то это будет конкуренция с популистами, которые заходят все раздать. И это тоже плохой вариант.
Во-вторых, Россия - это федеративная страна с натуральным федеративным устройством. Она очень большая, достаточно раздробленная. И из Владивостока гораздо удобнее что-то поставлять в Пекин, чем в Москву. А Москве удобнее вести переговоры с Берлином, чем с Пекином.
Кроме того, Россия - очень разнообразная страна с точки зрения условий. У разных регионов России совершенно разные потребности. Это разные выигрышные стратегии для существования. В Америке значительно меньшее различие между северными и южными штатами привело в свое время к гражданской войне. В России различия более значительные, плюс Россия еще и многонациональная страна с этническими анклавами. И эти противоречия тоже очень серьезные.
Кроме того, не надо забывать тот факт, что в течение последних ста лет Россия неоднократно подвергалась внутреннему геноциду. Была сильная потеря генофонда по разным причинам. Как во времена Сталина, когда цвет нации уничтожался, или как в 90-е, нулевые и сейчас, когда цвет нации уезжает из страны. Россия обеднена кадрами, которые могли бы возглавить развитие.
"ДС" Восточная Европа сможет когда-то объединиться в один регион?
А.М. Не могу сказать, что сейчас наблюдается тенденция на создание такого союза. Но такая возможность существует и действительно, это мог бы быть очень сильный игрок на этом поле. В случае, если развитие России пойдет по негативному сценарию, предполагающему ее распад, центрально-европейская ее часть могла бы стать серьезной частью такого союза.
Союз от Польши до Урала, от Балтики до Черного моря мог бы быть очень мощным экономическим игроком в будущем. Для тех, кто заклеймит меня проклятиями и скажет, что я фантазирую, посмотрите, как менялась карта на протяжении последних двухсот лет. Как перекраивались союзы, как бывшие яростные противники становились ближайшими друзьями, как открывали между собой границы. Как менялось влияние держав. Так что через 50 лет карта может быть вообще другой.
Андрей Мовчан, российский финансист
Родился в 1968 г. в Москве. Закончил механико-математический факультет государственного университета имени Михаила Ломоносова, Финансовую академию и Школу Бизнеса Университета Чикаго.
Работал начальником отдела экономического анализа в финансово-промышленной группе "Альфа-груп". Был заместителем председателя правления финансовой группы "Гута". Возглавлял планово-экономическое управление банка "Русский кредит".
С 1997 по 2003 год был исполнительным директором Группы "Тройка Диалог". В 2003-м создал и в течение шести лет руководил группой "Ренессанс управления инвестициями".
С 2009 года по 2013 год - управляющий партнер компании "Третий Рим". Сейчас - руководитель инвестиционной группы "Movchan's", в 2015-2017 гг. - руководитель экономической программы Московского Центра Карнеги, член Всемирного Экономического Совета по России.
В 2006-м журнал Forbes признал Андрея Мовчана самым успешным руководителем управляющих компаний в РФ, в 2008 г. РБК признал его менеджером года, в 2009 г. Spear's Russia наградил его первым в стране титулом "Легенда фондового рынка России".
Женат, воспитывает четверых детей.
