Андрей Курков: "Украина должна сделать русский язык своей культурной собственностью"
"ДС" Учитывая войну, можно ли сказать, что русский язык является оружием Москвы против Украины?
А.К. Русский язык вне России является самостоятельным явлением. Но, как и в случае франкофонии 150 лет назад, Россия пытается использовать русскоязычие в своих интересах. Для ограничения возможности России защищать в Украине русский язык нужно признать украинское русскоязычие украинской "культурной собственностью" и взять украинский русский под свой филологический контроль.
"ДС" И как это сделать?
А.К. Например, открыть институт русского языка или институт русского и других языков национальных меньшинств под крышей Института языкознания им. Александра Потебни Национальной академии наук Украины, чтобы фиксировать различие украинского русского языка, работать над созданием русскоязычной Украины уже как собственного явления, а не как части общего "русского мира" за пределами России. Тем, кого тема русского языка в Украине раздражает, хочу напомнить, что речь идет не о статусе языка, а о миллионах украинских русскоязычных граждан, избирателей, которые, если их игнорировать или показывать только как врагов Украины, могут повлиять на исход любых будущих выборов — и парламентских, и президентских.
Читайте також: ЧОМУ СВЯЩЕННІ ВІЙНИ ЗА МОВУ НАСПРАВДІ ПОРОЖНЯ БАЛАКАНИНА
"ДС" Если смотреть на русскоязычных писателей из Украины, то есть весьма интересные, но часто и спорные фигуры. Например, Михаил Булгаков, Константин Паустовский, Виктор Некрасов. Как вы видите пантеон русскоязычных писателей Украины?
А.К. Я не думаю, что нужно создавать какой-то отдельный пантеон для русскоязычных писателей. Если говорить о пантеоне, то необходимо создавать пантеон русскоязычной элиты Украины — политиков, историков, археологов, писателей и поэтов. А ставить их в пантеон людей, которые давно умерли и идентифицировали себя или с Российской империей, или с Советским Союзом, как Илья Эренбург, родившийся в Киеве, — это заранее провоцировать конфликт. Нужно сказать, что, да, Украина была родиной многих талантливых русскоязычных людей. Их не нужно объявлять патриотами Украины, они могли и не быть патриотами. Хотя, безусловно, большинство любило Украину как свою "малую Родину".
С другой стороны, зачем отделять русскоязычную элиту от той же еврейской элиты Украины? Например, одесская культура, она преимущественно русскоязычная, но уже с акцентом идиш.
Нет, думаю, что не стоит придумывать отдельные пантеоны для разноязычных или разноэтнических групп Украины.
Пантеон, если он будет виртуально создан, должен быть один и для представителей титульной нации, и для представителей других народов, живущих в Украине. Он должен будет отображать историю элиты государства Украина.
"ДС" Как понять, кто такие русскоязычные, ведь все украинцы понимают русский и могут говорить? Часто приезжих из РФ или других стран русский язык в Киеве, Одессе или Днепре сбивает с толку. Они думают, что если тут говорят с ними по-русски, то перед ними такой же человек, как в каком-то провинциальном российском городе...
А.К. Русскоязычный человек — это человек, который дома говорит по-русски, а на улице может говорить и по-русски, и по-украински, и на других языках. И это, кстати, не означает, что перед вами человек русской культуры. Многие представители русскоязычного Донбасса, Слобожанщины, Запорожья и других городов и регионов говорят на русском языке, но не имеют представления ни о классической, ни о современной русской культуре.
Тут другое дело. Никто не говорит о разнице между этническими русскими и русскоязычными. Поэтому в Украине размыто понятие этнических русских. Этнические русские составляют часть русскоязычных, которые по-разному думают, имеют разные политические взгляды, разные понятия о своей роли и своем месте в Украине, о том, что такое лояльность к своему государству и что такое патриотизм.
"Уличная борьба" с русскоязычием не заменит образовательных процессов, которые должны помочь русскоязычным украинцам понять, что знание государственного языка является доказательством их лояльности и уважения к своей стране.
Образовательные процессы — это не марши протеста. Их за два дня не организуешь и за три часа не закончишь. Чем серьезнее подходить к таким процессам, тем важнее и устойчивее будет результат.
"ДС" Говорят, что Владимир Путин просчитался в степени поддержки его "Новороссии" русскими и русскоязычными. На ваш взгляд, его представления о том, что думают русскоязычные в Украине, оказались неверны?
А.К. Путину не важно, что думают этнические русские или русскоговорящие. Проекты, которые ему представляли, на мой взгляд, Путину нужны были для достижения геополитических целей, а не гуманитарных. Главное — отрезать Украину от моря, создать российский "пояс" до Приднестровья. Таким образом, Украина подталкивалась бы глубже в объятия РФ или Таможенного союза. Простой шантаж: "Хотите снова получить выход к Черному морю — идите к нам на поклон и станьте к Европе задним местом!" Россия финансировала разные группы: от ассоциаций и клубов русской культуры до политических объединений. В Крыму у нее получилось достичь желаемого, но не получилось в Харьковской и Одесской областях. Люди отреагировали на все эти события как на вторжение чужаков в Украину. На каком языке говорят чужаки — это не так и важно, чужак — явление психологическое, а не лингвистическое. Например, к вам ломятся в дверь и кричат на вашем родном языке: открой двери, твою мать! Это же не значит, что вы будете впускать человека и приглашать за стол.
"ДС" Как было бы правильно оформить статус языка — второй, официальный, оставить как есть — одним предложением в Конституции?
А.К. Сейчас статус обсуждать нет смысла. Пока не закончится война и не пройдет какое-то время, которое остудит сознание людей, говорить нет смысла. С другой стороны, есть Европейская хартия защиты региональных языков и языков меньшинств. Все равно украинцы — этническое большинство в Украине. Этнические русские — меньшинство. Поэтому речь может идти о статусе языка национального меньшинства. В Закарпатье в 2012 году проголосовали за предоставление статуса региональных языков венгерскому, румынскому и русинскому языкам. Элита каждой языковой группы прекрасно знает украинский. Почему неэлита украинского не знает? Этот вопрос — к местным органам просвещения!
Статус регионального или языка меньшинства не должен освобождать говорящих на этом языке от знания государственного.
"ДС" Большевики в 1920-х проводили грандиозные проекты, в том числе русификацию и украинизацию. Насколько сейчас возможна русификация или украинизация?
А.К. Любое насильственное действие будет отталкивать. Единственный путь продвижения языка — через культуру на этом языке. Чем больше денег будет вкладываться в современную культуру, музыку, литературу, театр, тем заметнее результат. Культурой можно и нужно расширять территорию популярности языка. Культура — самый действенный и самый понятный людям политический инструмент. В свое время даже проводилась кампания по украинизации пограничных районов в Курской и Воронежской областях. Проводилась не с помощью культуры, а с помощью приказов и предписаний. Ничего она не дала.
"ДС" Проблема в том, что сегодня путинская пропаганда сюда попадет даже без перевода. Им не надо на это тратиться — украинцы и так поймут, без создания Russia Today. Каким образом бороться против пропаганды, учитывая перевес в языке, мы-то их язык знаем, а они наш — нет, и учитывая нефтедоллары?
А.К. Бороться симметрично нереально. Но противостоять всему этому можно и нужно. Есть инструменты вне языка, визуальное искусство — выставка фотографий или настенные газеты, которые хорошо помнят на Донбассе, хоть о них уже забыли в Киеве и Харькове. На Донбассе до сих пор стенгазеты на предприятиях. Нужно учитывать психологию реципиентов информации, работать теми способами, которые они воспринимают.
"ДС" Нет ли опасности для украинского языка из-за того, что он попадет в равные условия с русским?
А.К. Нет, законодательно они не могут уже быть равными. Все культурные инструменты, поддерживающие украинский, не распространяются на русский или языки меньшинств. Книжки для библиотек закупаются только на украинском. Легализация иноязычной культуры происходит через украинский перевод. Радио и телевидение постепенно переходят на государственный. Усиление роли и присутствия украинского языка влияет и на подсознание, и на сознание неукраиноязычных граждан Украины.
Другое дело, что украинский язык как инструмент культуры и политики должен нести европейские смыслы. Украинский язык должен стать инструментом донесения европейских ценностей. Украинский русский язык тоже должен стать инструментом борьбы против самодержавия и всего того, что сегодня ассоциируется с "русским миром" и российской элитой, исповедующей другую политическую религию и совсем другие ценности. Если этого не случится, то война мировоззрений автоматически превращается в войну языков. Точнее, война языков у нас идет уже не первый год потому, что украинский русский язык недостаточно наполнен украинскими и европейскими смыслами.
Другое дело, что наша политическая система демократичнее российской, но во многом она фейковая — из-за отсутствия в ней идеологии. Отсутствие идеологической политики, объединений людей по идеологическому принципу является слабостью Украины. Все действующие политические силы страны не ассоциируются ни с какими политическими направлениями. Вот что такое "Батьківщина"? Это консервативная партия или либеральная? Что такое "Оппоблок"? Что такое "Воля народа"?
Только крайне правые силы типа "Свободы" имеют свою конкретную идеологическую основу и собирают под свои флаги людей конкретного мировоззрения.
"ДС" Думаю, что партии могут быть идеологически какими угодно...
А.К. Но общество должно быть структурировано политически. Если политики легко переходят из фракции во фракцию, избиратели голосуют таким же образом. Если политическая система "жидкая", где политики легко "перетекают" из партии в партию, то общество такое же — значит, нет ничего твердого, из чего может быть построен устойчивый фундамент государства. Страну можно вылить, как воду, — в любую сторону. Это дает россиянам стимул бороться дальше с Украиной, они видят, что ее можно раскатать, как тесто.
"ДС" Но ведь постмодернизм не имеет ничего твердого, только знаки. Я не большой знаток теории литературы, но, на ваш взгляд, сейчас в Украине все еще доминирует постмодернизм в литературе?
А.К. Постмодернизм возник как своего рода культурное издевательство над реализмом и модернизмом. Сейчас опять реализм набирает силу, потому что страна в состоянии войны. Любые народные движения, как патриотизм, требуют такого отображения, чтобы это соответствовало правде народа. В искусстве, литературе, кино и во всем остальном.
Традиционно аполитичные писатели и поэты, которые до Оранжевой революции не касались политики, теперь политически ангажированы. И, что интересно, без госзаказа работают на Украину.
В России ведь с самого начала писатели работали на государство, и государство их поощряло или напрямую заказывало "правильную" культурную продукцию. Поэтому у них с 1990-х появились романы о героических российских солдатах в Чечне и о плохих чеченцах. Для них это нормально, для нас нормально, что писатели подтянулись к участию в защите страны, когда она оказалась в опасности. Территория писателя — умы читателей. Здесь постмодернизм умер. Может быть, это и хорошо. Постмодернизмы долго не живут, их выталкивают из моды, которая всегда временная, более серьезные события.
"ДС" Как бы вы себя обозначили на политическом поле?
А.К. Я либерал, европеец. Для меня единственное будущее Украины — Европа. Демократические и либеральные ценности мне наиболее близки.
"ДС" В Европе отношение к Украине изменилось?
А.К. Простые люди следят за новостями. Из новостей Украина исчезла уже давно. Политики, а также те, кто интересуется Украиной или Восточной Европой вообще, в курсе событий. Есть критика Украины, но она не такая уж разгромная. Но и резко уменьшилось количество защитников Путина и российской политики. Они перестали приходить на круглые столы и дискуссии, чтобы кричать там про украинских фашистов. Эта волна тоже спала.
Нужно углублять отношения с Европой и избегать таких конфликтов, как "война памятников" с Польшей, как конфликт с Венгрией из-за венгерского языка в Закарпатье. Мы сегодня делаем все, чтобы повторить худшую политику Польши в ЕС: сейчас против нее Евросоюз грозит ввести санкции, так как она принципиально не выполняет требования Европы.
Украина уже заявила, что советы Венецианской комиссии по поводу закона об образовании выполнять не будет. Так мы программируем к себе такое же отношение, как к Польше и Венгрии. Но есть один маленький минус: Польша и Венгрия уже члены ЕС, а мы — нет. Мы сейчас подталкиваем Европу к мысли, что в будущем мы можем стать "новой Польшей". А зачем Евросоюзу источник новых проблем?
"ДС" Почему страны Центрально-Восточной Европы так беспокоят Брюссель?
А.К. Во всех странах есть как минимум одна сильная антиевропейская популистская партия, которая так зарабатывает себе политический вес и собирает под свое крыло недовольных существующей ситуацией. Так же как "Национальный фронт" Марин Ле Пен во Франции. Это общеевропейская тенденция. Но у Старой Европы есть иммунитет, критическая масса избирателей, которые не допустят потрясений. У молодых демократий иммунитета нет, экономическая ситуация ухудшается, но политики не напоминают людям, что предыдущие успехи экономики были связаны с финансированием Евросоюза. Так легче настраивать людей против идеи единой Европы.
"ДС" Евросоюз распадется?
А.К. Нет. Он не распадется. Фундамент ЕС намного прочнее, чем мы думаем. Здание Европейского Союза на таком фундаменте может выдержать еще несколько этажей. Главное — следить за уровнем образования и вовремя замечать новые коррупционные риски и реагировать на них с точностью хирурга.
Андрей Курков, украинский писатель, преподаватель, кинематографист
Родился в 1961 г. в Ленинградской области. Окончил Киевский государственный педагогический институт иностранных языков, школу переводчиков с японского языка.
С 1988-го — член английского Пен-клуба.
Произведения Андрея Куркова переведены на 36 языков. Его роман "Пикник на льду" продан в Украине тиражом 150 тыс. экземпляров.
По сценариям Куркова снято более 20 художественных, документальных и телевизионных фильмов. Член Союза кинематографистов Украины (с 1993) и Национального союза писателей (с 1994). С 1998-го — член Европейской киноакадемии (Берлин).
По определению самого же Куркова, он "гражданин Украины и украинский писатель русского происхождения".
