Александр Зайцев: Некоторое время Бандера исповедовал "неполноценный фашизм"

"ДС" В Днепре улицу Отто Шмидта могут переименовать на улицу в честь Степана Бандеры, а петиции "за" и "против" переименования объединили, так как обе набрали необходимое количество голосов. Почему Степан Бандера вызывает такие противоположенные реакции у граждан Украины?

А.З. Прежде всего, мне непонятно, почему жертвой избрали именно Отто Шмидта. Все же это был выдающийся ученый и отважный человек, имевший непростые отношения со сталинским режимом. Что касается Бандеры - это парадоксальный случай, потому что символическая фигура Степана Бандеры затмила его реальную личность. Подлинная роль и значение самого Степана Бандеры в истории намного меньше, чем его символическая роль. Да, он дважды сыграл важную роль. Первый раз: в 1933-1934 годах, когда возглавлял краевую экзекутиву (исполнительный орган) ОУН и организовал несколько резонансных террористических актов в Польше.

Второй: в 1939-1941 годах, когда, выйдя из заключения, он принял участие в расколе ОУН, возглавил фракцию, позже названную его именем, и был одним из организаторов провозглашения Акта независимости 30 июня 1941 года. После этого снова был арестован, теперь уже немцами. С этого момента, по сути, активного влияния на события не имел. Но так как одна из ветвей ОУН взяла его имя, Степан Бандера, невзирая на свою сравнительно скромную роль в украинском националистическом движении, стал его символом и знаменем. Отсюда эти дискуссии. Те, кто относится к украинскому националистическому движению с симпатией, кто идентифицирует себя с этим движением - считают Бандеру героем. Те, кто относится критически или резко отрицательно - переносят негатив на образ Степана Бандеры.

"ДС" Виктор Ющенко присвоил звание Героя Украины Степану Бандере. Европарламент с сожалением воспринял это решение и противопоставил его "европейским ценностям". Однако Украина официально декларирует, что движется в ЕС. Если не говорить о прикладных политтехнологических мотивах, а об общем тренде на движение в ЕС и улицах Бандеры в украинских городах - есть ли здесь противоречие, это можно как-то совместить?

А.З. С точки зрения многих политиков Евросоюза и некоторых западных историков, которые занимаются Восточной Европой, Степан Бандера однозначно отрицательный персонаж, его считают фашистом. Поскольку, как я уже говорил, Бандера стал символической фигурой для украинского националистического движения, то те негативные действия, которые совершало это движение или которые ему приписывают, в частности, этническую чистку на Волыни в 1943 году, временную коллаборацию с гитлеровцами, убийства евреев - все вешают на Степана Бандеру. Хотя сам Бандера к большинству этих действий был не причастен, потому что почти всю советско-германскую войну просидел в немецком концлагере.

Но проблема здесь есть. Во-первых, если мы хотим двигаться в Евросоюз, а я сторонник этого движения, с этими вещами надо считаться. Реакция, мол, не учите нас жить, у нас свои герои - это не очень мудрая позиция. Нельзя отмахиваться от того, какой будет реакция европейских политиков.

Во-вторых, нужно и самим работать, нашим европейским партнерам нужно объяснять, в каком контексте Степан Бандера стал такой символической фигурой. Для меня это понятно: в условиях гибридной войны с Россией Бандера приобрел значение символа сопротивления и борьбы за независимость. Большинство людей, которые почитают Бандеру, уважают его не за тоталитарные симпатии или терроризм, а за то, что в их глазах он - символ борьбы за независимость Украины. Это тоже надо объяснять нашим европейским партнерам.

"ДС" Можно ли считать ОУН фашистами вообще или фашистами в какой-то период своего существования, или считать какую-то часть бывшей единой ОУН фашистами?

А.З. На этот вопрос нельзя дать однозначный ответ, потому что это спор не о фактах, а об интерпретациях. Дефиниции исследователей могут быть разными, а спор вечным. Действительно, многие серьезные специалисты рассматривают и ОУН (б), и ОУН (м) как организации фашистского толка. Они аргументируют это тем, что идеология и практика этих организаций, в межвоенный период и во время Второй мировой, соответствует интерпретациям и определениям фашизма, принятым в западной историографии. Преимущественно это западные историки или наши польские коллеги, среди украинских историков таких единицы.

Я эту интерпретацию не разделяю - не потому, что это ущемляет мою национальную гордость или мне обидно за Бандеру, отнюдь. На мой взгляд, организации, действующие в условиях отсутствия собственного государства, принципиально отличаются от фашистских.

Если в фашизме речь идет о перестройке на определенных принципах уже существующего государства, то организации негосударственных наций, например, ОУН или хорватские усташи до того, как они получили свое государство, имели другие цели - прежде всего завоевание независимости. И в "лучшем" случае они могли достичь стадии протофашизма. Я в своих работах пишу, что во второй половине 1930-х и в начале 1940-х идеология ОУН была протофашистской. Однако, на мой взгляд, это не был "полноценный" фашизм.
Здесь надо учитывать и то, что параллельно идет ненаучная дискуссия, когда фашизмом называют абсолютно все, что кому-то не нравится.

"ДС" Почему ОУН ориентировалась на Державы Оси в 1930-х годах?

А.З. Главная причина - чисто прагматическая. Гитлеровская Германия была враждебна к СССР и являлась единственной великой державой в Европе, говорившей о необходимости разрушения Версальской системы.

Это импонировало украинцам - приверженцам независимости, потому что их тоже не устраивал статус-кво. Они считали, что только война создаст условия для возрождения независимой Украины. Такую войну могла начать Германия, поэтому ее, из чисто прагматических соображений, признавали потенциальным союзником.

Но было бы ошибкой сводить все только к прагматике, потому что в ОУН было довольно сильное течение, которое симпатизировало идеологии нацистов, считало, что ОУН во многом должна подражать нацистской Германии. То есть идеологические симпатии тоже были, но они не были первостепенными в выборе ориентации на Германию. Главное - вера в то, что Гитлер поможет создать самостоятельное украинское государство.

"ДС" А он не особо то и хотел... Чем вызвана разница в отношении Берлина к безгосударственным националистическим движениям в Европе?

А.З. Действительно, если Германия признала независимую Словацкую Республику и независимую Хорватию, хотя это и были марионеточные государства, то украинцам не разрешили создать даже такое марионеточное государство.

Я объясняю это тем, что Хорватия и Словакия никогда не имели такого геополитического и экономического значения для Германии, как Украина. Гитлер планировал оккупировать Украину и превратить в немецкую колонию. Сначала Гитлер колебался, но после первых блестящих побед Вермахта он отверг колебания и решил, что Германии не нужны никакие союзники на территории СССР, важнейшим из которых потенциально могло быть украинское националистическое движение. Он был уверен, что немецкая армия справится с СССР сама.

Поэтому, когда украинские националисты попытались поставить Германию перед фактом, провозгласив независимость 30 июня 1941 года, то меньше чем за неделю правительство Ярослава Стецько разогнали, его самого и Бандеру сначала посадили под домашний арест, а затем в концлагерь. Именно экономическим и геополитическим значением я объясняю разницу в отношении к различным националистическим движениям в Европе, которые хотели видеть Германию своим союзником.

"ДС" Когда ОУН начала отходить от ориентации на Германию?

А.З. Отход начался летом 1941 года, после ареста Стецько и Бандеры. Некоторое время пытались договариваться, писали меморандумы. Когда стало понятно, что Германия не пойдет на компромиссы, ОУН перешла в подполье, но пока воздержались от вооруженной борьбы. Уже в конце 1942 года предпринимаются попытки создать вооруженные отряды, а с 1943 года ОУН, вернее, созданная под ее эгидой УПА, вела борьбу на два фронта - против Германии и Советского Союза. Советский фронт всегда считался приоритетным, потому что в 1943 году было уже понятно, что Германия войну проиграет, поэтому из прагматических соображений считали, что не следует тратить силы на борьбу с Германией, а нужно готовиться к войне с СССР. Я сказал два фронта, хотя известно, что был еще один - польский, но это отдельный разговор.

"ДС" Почему, с одной стороны, союзники не спешили устанавливать контакты с ОУН, с другой стороны - в чем была сложность для ОУН в переходе к союзу с США и Великобританией?

А.З. Насколько я понимаю, уже в 1943 году руководство ОУН, действовавшее в Украине, в то время как Стецько и Бандера сидели в концлагере, думало о переориентации на западных союзников. Известные решения ІІІ Большого сбора ОУН 1943 года, а также платформа Украинской главной освободительной рады 1944 года наметили определенную демократизацию программы ОУН. Наиболее одиозные, тоталитарные пункты были отвергнуты отчасти по конъюнктурным соображениям - нужны были новые союзники, а они не стали бы вести переговоры и поддерживать организацию тоталитарного образца. Позже эти конъюнктурные моменты отошли на второй план, к руководству ОУН в Украине пришли искренние сторонники демократизации, которые начали разрабатывать более демократическую идеологию.

Этот процесс демократизации продолжался в ОУН до начала 1950-х годов, но он был прерван разгромом подполья советской властью. Таким образом, была попытка переориентироваться на новых, западных союзников, но нет информации, что Великобритания или США делали тогда какие-то встречные шаги, желая наладить контакты с ОУН или УПА. После войны, конечно, было сотрудничество с разведкой Великобритании, попытки наладить сотрудничество с разведкой США, но все это носило ограниченный характер.

"ДС" То есть, как я понимаю, пока шла война, пока США поддерживали поставками СССР, то из-за ОУН не хотели раздражать Иосифа Сталина?

А.З. Да, оставаясь верными союзническим обязательствам, ни США, ни Великобритания не считали возможным вести переговоры с организацией, которая воевала против СССР.

"ДС" Чем вызваны конфликты ОУН в эмиграции?

А.З. В то время как ОУН в Украине переживала процесс демократизации, в эмигрантской ОУН ситуация была сложнее. После Второй мировой значительная часть эмигрантов во главе с Львом Ребетом, его женой Дарьей Ребет и некоторым другими деятелями требовала, чтобы ОУН за границей пошла по пути демократизации, обвиняла Степана Бандеру в вождизме, тоталитаризме и других грехах. Другая, большая часть ОУН во главе с Бандерой, считала, что не следует так решительно пересматривать идеологию 1930-х годов, не следует отказываться от власти вождя. Это привело к новому расколу, когда образовалась ОУН "двійкарів" в 1954 году.

Здесь еще следует упомянуть и роль советской контрразведки, организовавшей искусную радиоигру, которая велась с помощью захваченных агентов ОУН. Таким образом, удалось усилить разногласия в среде националистической эмиграции.

"ДС" Есть два, наверное, самых весомых обвинения ОУН - участие в Холокосте и этническая чистка поляков на Волыни. Может ли это быть аргументом в пользу фашизма или в пользу другого определения, как интегральный национализм или еще что-то?

А.З. Прежде всего скажу, что эти аргументы не равноценны. Относительно этнической чистки на Волыни, факты свидетельствуют, что, да - этническая чистка была. Она была организована, по крайней мере, частью руководства ОУН, в частности, несомненна роль Клима Савура - командующего УПА Дмитрия Клячкивского. Цифры жертв спорны, но без сомнения можем говорить о гибели десятков тысяч мирных польских жителей на Волыни.
Относительно Холокоста. Не доказано, что руководство ОУН давало какие-то указания или директивы об участии членов организации в убийстве евреев.

Доказано, что отдельные деятели ОУН действительно причастны к убийствам. Этот вопрос требует более глубокого исследования. Сейчас, насколько мне известно, несколько молодых исследователей взялись за эту сложную тему, и, возможно, через пару лет будет большая ясность относительно еврейского вопроса в истории ОУН. Поэтому эти аргументы не равноценны.

Дает ли это основания квалифицировать ОУН как фашистскую организацию? Не обязательно. Этнические чистки, массовые убийства мирных жителей осуществлялись организациями разного рода, в том числе и коммунистическими, и многими другими. Террор и массовые убийства не являются определяющими признаками фашизма, во всяком случае, не более, чем коммунизма.

А вот говорить об интегральном национализме в таких категориях есть больше оснований. Одним из оснований для этнических чисток является тезис интегрального национализма, согласно которому нация является чем-то вроде живого организма. Поэтому отдельный человек рассматривается как клетка этого организма, а отдельные индивиды и группы несут ответственность за деятельность всей нации. Из этого следует принцип коллективной ответственности. Одним из идеологических обоснований антипольской акции УПА была коллективная ответственность поляков. Поляки рассматривались как враждебная нация. Соответственно, делался вывод, что бороться надо не с отдельными поляками, а с польской нацией в целом. Поэтому интегральный национализм к этому в какой-то мере причастен.

"ДС" У нас новый посол Польши в Украине Бартош Цихоцкий и на эту тему у нас постоянные дебаты. На ваш взгляд, как работать предметно с нынешней Польшей, дабы не попадать все время во всевозможные "бои за историю"?

А.З Чтобы я сейчас не сказал, не думаю, что украинские и польские власти к этому прислушаются. Потому что политики всегда действуют в собственных интересах и в интересах политических сил, а также олигархических группировок, которые за ними стоят. Если для электорального успеха надо подвергнуть риску партнерские отношения с соседним государством, я не сомневаюсь, что политики сознательно на это пойдут.

Но вопрос действительно сложный, потому что власти и в Украине, и в Польше прибегают к националистической исторической политике. Это неизбежно осложняет украинско-польские отношения. Здесь я даже не могу точно сказать, кто хуже. Хотя закон об Институте национальной памяти, недавно принятый в Польше, в одной сфере все же хуже, чем наши "мемориальные законы", потому что предусматривает уголовную ответственность за "отрицание преступлений украинских националистов" - до трех лет лишения свободы. Наш закон, наоборот, предусматривает ответственность за пренебрежительное отношение к лицам, которые признаны борцами за независимость, в том числе к украинским националистам, но здесь все же нет речи о тюремном заключении.

Я считаю, что чем меньше президенты, парламенты, правительства обеих стран напринимают законов, постановлений, указов относительно истории, тем всем будет лучше. Я не считаю, что историю надо оставить историкам, как часто говорят, потому что есть темы, слишком важные, чтобы оставлять их только историкам, но, я не думаю, что государственная политика должна быть настолько активной в сфере памяти.

Постановления о чествовании того или иного деятеля или организации можно принимать только при наличии национального консенсуса в их оценке и в тех случаях, когда это не вызывает международного напряжения.

Государственную политику памяти желательно свести к необходимому минимуму, во всех остальных вопросах должна вестись свободная общественная и академическая дискуссия.
Чем меньше государство вмешивается, тем лучше. Если такой позиции будут придерживаться украинские и польские власти, я убежден, что историки и общественное мнение под их влиянием снизят градус напряжения, хоть и не уберут его полностью.

"ДС" Здесь еще и российский фактор надо вспомнить. В России есть и академическое понимание фашизма, и пропагандистские клише, которые куда попало вешают. Как нам здесь действовать, учитывая войну, учитывая пропаганду, как здесь ставить заслоны, но так, чтобы учесть и наличие там академического подхода к проблемам истории?

А.З. Во-первых, сегодня очевидно, что Россия враг Украины. В этой реальности придется жить. Я не говорю, что Россия извечный недруг Украине. Надеюсь, что когда-то это изменится, но сегодня Россия сама сделала из себя врага Украины.

Во-вторых, если Россия наш враг, то это не значит, что все россияне наши враги. С адекватными россиянами, в том числе с вменяемыми российскими историками, надо вести дискуссию.

В-третьих, если речь идет о пропаганде, то ей надо давать отпор. Однако не стоит одной мифологии противопоставлять другую мифологию. Считаю, что при всей неоднозначности даже самого понятия "историческая правда", пропаганде нужно противопоставлять серьезные академические исследования, поиск истины и взвешенные оценки. К сожалению, у нас есть такая тенденция: если россияне говорят, что Бандера фашист, то мы должны непременно доказать, что он герой! Не думаю, что это правильная позиция. Нам нужно разобраться со своей историей честно, беспристрастно, не поддаваясь искушению ответить созданием новых мифов, которые были бы антимифами по отношению к кремлевской пропаганде.

Александр Зайцев, историк, доктор наук, профессор кафедры новой и новейшей истории Украинского католического университета.

Родился 16 апреля 1964 г. во Львове.

В 1986 г. окончил исторический факультет Львовского государственного университета им. Ивана Франко.

В 1986-1987 гг. - преподаватель Львовского техникума легкой промышленности.

В 1987-2003 гг. - лаборант, ассистент, старший преподаватель, доцент кафедры истории Украины Украинского государственного лесотехнического университета.

С 1994 г. - кандидат исторических наук по специальности "История Украины". Тема диссертации "Парламентська діяльність політичних партій Західної України (1922-1939)".

2003-2004 гг. - доцент, заведующий кафедрой социальных и гуманитарных дисциплин Львовского института менеджмента.

C 2004 г. - доцент, с 2005 г. - заведующий, с 2014 г. - профессор кафедры истории Украины УКУ (с 2008 г. - кафедра новой и новейшей истории Украины).

13 мая 2014 г. защитил докторскую диссертация на тему: "Український інтегральний націоналізм (1920-1930 - ті роки): генеза, еволюція, порівняльний аналіз"

Был редактором-составителем числа № 20 журнала "Україна Модерна", посвященного фашизму и правому радикализму на востоке Европы.

Монография Александра Зайцева "Український інтеґральний націоналізм (1920-ті - 1930-ті роки). Нариси інтелектуальної історії" получила премию Канадского института украинских исследований за лучшие украиноведческие научные публикации в области гуманитаристики и социальных наук.

Сфера научных интересов: политическая история Западной Украины межвоенного периода, украинский интегральный национализм.