"Чим довше Путін при владі - тим імовірніша в Росії громадянська ядерна війна"
"ДС" На початку року ви говорили, що виживання України можливе без Донбасу та Криму. Ще не змінили свою думку?
О.М. Я представляю і захищаю її від часу захоплення Криму і Донбасу. І ця думка є досить поширена не лише тут серед українців у США, а й в самій Україні. Люди просто бояться її висловлювати, бо вона не пасує до теперішнього дискурсу і духу часу. А він вимагає патріотичну риторику. Я це повністю розумію, але, кажучи правду, факт залишається фактом. Якби Донбас і Крим залишилися при Україні після революції гідності, чи ви дійсно думаєте, що відбулося б навіть ті реформи, які відбулися? Я є абсолютно певен, що ні. Були би сильно представлені "регіонали", олігархи і на кінець величезний електоральний потенціал Донбасу, 5-6 млн населення, постійно голосувало би проти Заходу і реформ.
Відрубавши ці райони від України Путін фактично уможливив ті реформи, що відбулися.
По-моєму нереально очікувати, що Україна військовим способом може відбити ці території. Отже, вони залишаться, мабуть, у руках Росії досить довго. І це не найбільша трагедія. Тим часом Україна має використати цю передишку, щоб надалі приймати реформи. Що до речі вона і робить.
Мене найбільше тривожить, що щодня гине солдат-два. Так само цивільні. Останніми тижнями дещо менше, але якби можна було якось припинити вогонь, було би не погано. Заморозити конфлікт, а тоді почекати - за 10-15 років, якщо Україна буде далі просуватися тим шляхом реформ, яким йде зараз, то буде досить консолідованою і демократичною країною. Вона буде набагато багатшою і на багато сильнішою щодо безпеки і дуже можливо, що в таких умовах населення окупованого Донбасу і Криму само захоче повернутися.
"ДС" Тобто іншого варіанту в окупованих регіонів нема?
О.М. Їх економічна доля фактично задана на ніщо і зараз у них теж нема якогось особливого поліпшення. Таким чином Україна має реальний шанс відбити ці території спокійним дипломатичним і можливо навіть демократичним способом. Може, за 10-15 років. Звичайно, це при умові, що ще буде Росія, бо можливо тоді вже і Росії не буде. Це теж не виключено.
"ДС" Судячи з останніх подій, США досить серйозно взялися за вирішення конфлікту на Донбасі. На рівні президентів країн обговорюється ймовірність миротворчої місії ООН на Донбасі...
"О.М." Нині Путін хоче використати слабкість Донбасу, тому вимагає його інтеграцію назад в Україну, але на його умовах. Звичайно, це неприйнятно. Якби Україна прийняла такий зруйнований Донбас, то змушена була би заплатити за нього $30-40 млрд. Навряд Європа і Америка тут дуже допоможуть.
Тому зараз вирішити питання Донбасу неможливо. Хіба що на умовах Путіна, що теж неможливо.
От якби прийшла місія ООН на лінію розділення - не було б тої стрілянини, ні з одного боку, ні з іншого. Цивільне населення змогло би повернутися до нормального життя і Україна мала би нагоду розвиватися далі. Тут є показовим приклад Німеччини.
Наприкінці 40-их років тодішній німецький канцлер Конрад Аденауер стояв перед вибором. Він розумів, якщо західну Німеччину прилучити до східної - це означатиме, що вона мусить стати нейтральною. А так як вона в зоні Радянського Союзу і в зоні впливу Сталіна. А значить ніколи не буде демократичною. Або можна тимчасово відмовитися від окупованих територій східної Німеччини і побудувати сильну Німеччину у західній її частині. Він це зробив і цей вибір був непоганий.
"ДС" Якщо Донбас ще можна повернути в склад України, то як бути із Кримом, який де-юре під контролем Росії?
О.М. Є два можливі варіанти. Перший - кримчани самі захочуть повернутися. Уявіть собі, що Україна розвивається, стає міцною і демократичною, а Крим залишається приблизно на тому ж економіко-соціальному рівні, що й зараз. Там стагнація - в Україні розвиток. За 10-20 років кримчани скажуть: "а може ми зробили помилку? А може нам повернутися?".
Є другий варіант - за 5-10 років Путіна вже не буде. Прийде такий момент - або його виженуть, або він помре, або піде сам від влади. Це неминуче з фізичних законів.
Після його відходу в Росії буде боротьба за владу. Це теж неминуче - так було після Леніна, Сталіна, і до певної міри після Горбачова. От тоді наступить якась пауза і з'являться різні можливості демократичних, напівдемократичних чинників, рухів у самій Російській Федерації і навіть в Криму. Щось приблизно на зразок 17-го року в Російській імперії. Можливо, чеченці захочуть незалежності, Дагестан. І в таких обставинах певного хаосу і незрозумілості що буде далі - можуть виникнути різні обставини, що частина кримчан захоче повернутися в склад України.
Якщо до влади в Росії прийдуть демократи, то можливо вони захочуть залагодити стосунки із сусідами і не виключається, що могли би знайти якусь домовленість щодо Криму.
Останній сценарій є теж реальним, хоча був би нестабільним для всіх - а це розпад Російської Федерації. Чим довше Путін при владі - тим такий сценарій стає можливішим. Може дійти і до громадянської війни. З одного боку не було би тої віковічної Росії, але з іншого - був би дестабілізуючий момент, включно і для сусідів Росії.
Читайте также: "РОССИЮ БУДУТ ДУШИТЬ САНКЦИЯМИ, ПОКА ОНА НЕ ВЕРНЕТ КРЫМ"
"ДС" Експерти кажуть, що з допомогою окупованого Донбасу, Кремль хоче посадити Україну на гачок, заблокувавши її європейський рух. На скільки йому це вдається робити зараз?
О.М. До речі, досі не вдалося. Сама окупація навпаки прискорює європейську інтеграцію. Бо Захід жахається цією нелегальною агресією і таким чином відносно прихильно ставиться до України. Про яку він не так сильно думав останніми роками, але від часу російської агресії Україна раптом стала одним із центрів уваги Заходу.
Тому фактично, почавши цю війну проти України і захопивши Крим, Путін зробив якраз те, чого не хоче - випхав Україну в напрям Заходу і прискорив українську інтеграцію в західні інституції. Тепер більшість українського населення хоче цей Захід і все це завдяки Путіну.
Тому Путін хоче, щоб Україна негайно на його умовах прийняла реінтеграцію Донбасу. Він добре розуміє, що тоді "регіонали" отримають додаткових 5-6 млн голосів і важко буде пропхати будь-яку реформу в Раді. Хтозна, хто тоді стане президентом, прем'єром, і взагалі це все призведе до того, що теперішній хід України в бік Заходу моментально закінчиться. Почнеться реверс періоду 2013-го року за Віктора Януковича, коли Україна поступово ставала васалом Росії. А це є згубний напрям - тоді Україна приречена бути допоміжною економічною силою Росії, розвиватися не буде, матиме низький економічний рівень, соціальний, люди виїжджатимуть. І на кінець з тої України залишиться російська колонія або напівдике поле.
Це звичайно Путіну дуже на руку, бо тоді Україна як геополітичний фактор перестане існувати. А українці або поїдуть на Захід, а ті, що залишаться - стануть проросійськими. Тоді українське питання як таке буде вирішено назавжди.
"ДС" Тобто після двох революцій Україна ще може повернутися в бік Росії?
О.М. Зараз Україна досить впевнено йде в напрямку Заходу. Сам Захід не дуже щоб із відкритими обіймами чекав, значить Україна не має особливих шансів стати членом ЄС і НАТО в найближчі 10-15 років. Це просто виключено. Але туризм, відвідини, економічні і соціальні зв'язки, культурні - вони продовжуватимуться. Україна має досить сильне громадянське суспільство, тому всередині країни вона перетворюється на країну західного типу. Це позитивні моменти.
Разом з тим є одна величезна загроза. За 2-3 роки відбудуться президентські і парламентські вибори. Невідомо, хто виграє. Зараз є така шалена і глибока ненависть до Порошенка і люди готові вибрати будь-кого. А той "будь-хто" може бути популістом або представником Опоблоку, який говоритиме про непогані колишні часи, мовляв, давайте повернемось до того як було. А люди такі вже ошелешені, що готові на все. Якраз оцього я найбільше боюся.
Якщо українці підуть на такий крок - це означатиме суїцид для країни. І це мене тривожить.
Було би шкода, якби ненависть до Порошенка, який, до речі, не є найгіршим президентом, призвела до повернення подібного на Януковича.
"ДС" Тобто через два роки Україну знову чекатиме час "Х"?
О.М. Абсолютно. Але це є ситуація не витворена Путіним і Заходом. Все приблизно ок і приблизно на місці. Просто ця нетерплячість і ненависть... Я її до певної міри розумію, бо люди хочуть все і зараз. І оскільки "все і зараз" не відбулося, то для багатьох українців виходить, що все пропало. А якщо це так, то хто винен? Звичайно, що Порошенко і демократи. І кого треба повернути до влади? А чому не Януковича? Може, Янукович на таке і чекає.
Таке, на жаль, у політиці буває і не тільки в Україні, а й в різних країнах, де є невдоволені люди, хоча ситуація об'єктивно не така і погана.
"ДС" У 90-их роках ви один із небагатьох експертів були переконані, що Україна збереже свою територіальну цілісність. А от у 2014-му були менш оптимістичні. Чому?
О.М. Ще від Помаранчевої революції я почав розуміти, що Донбас - це не тільки проблема для України. Це шалена проблема і я майже не міг уявити, як це можна розв'язати. Відносно маленький географічний район, але великий чисельно і відносно багатий від промисловості. Як же його включити в цей український проект? На початку 90-их ці проблеми ще так не загострилися, а от вже після Помаранчевої революції на сході була шалена опозиція і ненависть. Ще від того часу я почав говорити, що Україні фактично було би не гірше без Донбасу. З теперішнього огляду мені здається, що ця недовіра була виправданою. Це є проблематичний район і марно вважати, що його реінтегрування відбудеться відносно легко. Навіть, попри те, що він зруйнований і там три роки при владі терористи... Беручи до уваги менталітет людей, вони не є погані, просто це інший світ і інтегрувати його в український проект буде завжди важко.
"ДС" Навіть зараз?
О.М. Тут є добрий приклад Німеччини. Східна Німеччина вже приблизно як 30 років частина федеральної республіки.
Німці вкладали по $150 млрд на рік у розбудову східнонімецької
інфраструктури. Це наочно видно. Намагалися по-різному інтегрувати населення і до якоїсь міри це вдалося. Але як бачимо на останніх виборах крайньо-права партія отримала 13% всіх голосів, крайня ліва партія, колишні комуністи, отримали 10%.
Фактично екстремісти отримали 25% всіх голосів, більшість яких із східної Німеччині. Це означає, що східні німці відчувають себе не комфортно у новій Німеччині.
Принаймні не поділяють політичні погляди і можливо навіть етичні із західною Німеччиною.
З Донбасом буде те саме, якщо не на багато гірше. Ця інтеграція буде так само складною, тим більше після війни, окупації і пропаганди. В кінці кінців процес реінтеграції може датися тільки при умові, що самі мешканці Донбасу цього захочуть солідною більшістю - 60%. Тоді шанс на реінтеграцію буде. Але якщо ні, то як їх переконати, що вони мають належати українській державі?
"ДС" Про незадоволеність нинішнім станом речей в Україні говорять не лише прості люди, а й українська інтелігенція. Історик Ярослав Грицак пише, що перед Україною закривається вікно можливостей, а зміни і реформи починають зупинятися...
- Ця метафора не дуже переконлива. Чи вповільнилися реформи? Ну, звичайно, що так. До середини 15-го року їх було дещо більше, тепер дещо менше. Це правда. Але Україна все рівно рухається вперед.
А де записано, що єдині можливі і ефективні реформи - це швидкісні реформи? Якщо я сьогодні прийняв 10 реформ, то це краще, ніж такий варіант, де я щодня протягом десяти днів приймаю одну реформу. Де то записано, що це кращий і єдиний спосіб реформування країни? Подивіться за останній місяць в Україні прийняли реформу освіти, пенсії. А хто собі думав, що таке буде?
Серйозно говорять про Антикорупційний суд. Він трохи не такий, яким собі його уявляли, але ідея рухається. З історичного досвіду ми знаємо, що дуже швидкісні реформи не є ефективними. А реформи, які приймаються повільно і спокійно часто стають ефективними. Я тим не хвилююся, що дещо уповільнилося, а дещо прискорилося. Це нормально. Тим більше, що тут не очікуємо від України чогось неможливого. Подивіться на інші країни - Угорщину, Польщу, Німеччину, Францію і навіть Америку. Де у них відбуваються швидкі реформи? Америка вже 10 років тупається на одному місці і не може прийняти реформ. Польща прийняла швидкісні реформи на початку 90-их років і довгими роками вважалася золотим прикладом для України. Мовляв, у нас теж так має бути як у поляків. Як же тоді пояснити феномен Ярослава Качинського? Не тільки першого, а особливо другого?
За останні 5 років фактично Польща почала демонтувати свої демократичні інституції і перетворилася на етнічну і шовіністичну країну.
Орбан в Угорщині вже 10 років провадить таку ж політику, а там начебто все було гаразд.
Ми постійно думаємо, що реформи всюди прямолінійні, але тільки не в Україні. А якщо і відбуваються, то все пропало, а все інше окрім України спокійно розвивається. А це не правда! Україна дуже змінилася і прийняла надзвичайно важливі і далекосяжні реформи.
"ДС" Українці всередині країни кажуть, що ефекту від реформ не відчувають...
О.М. Звичайно, для українського суспільства і українців майже нічого не змінилося. По-перше, не змінився їх економічний рівень життя, але це більше через війну. ВВП України спустилося, а це не вина ні реформ, ні Порошенка. А друге, ті реформи, які провадилися, означали зміни в оцінці енергії. Вони впроваджувалися коштом населення. Але тут нема альтернативи. Тепер потроху почала рости економіка і є надія, якщо приймуть серйозні реформи щодо земельної власності і великої приватизації, це зможе пришвидшити ріст ВВП.
Українців найбільше тривожить, що люди, які завинили за час правління Януковича не покарані. Вони би хотіли, щоб якихось 10-15 поважних і крупних олігархів повісили. Оце була би реформа! Хоч правду кажучи, це була би ніяка не реформа, а корупція була би такою, як і була, економіка би не розвивалася. Але було би приємно побачити, що кілька людей заплатили солідно за свої злочини.
"ДС" Ви кажете, що теперішнього світу за кілька років не буде, а той, що настане - буде небезпечним, включно для України...
О.М. Я дуже схвильований майбутнім ЄС і думаю, що самі європейці теж не знають і якось вони тупцяють на одному місці. Брексит, подальше падіння економіки Греції, Італії, Іспанії, майже прихід до влади у Франції і Нідерландах, Німеччини і можливо в Австрії правих сил. Останні події в Каталонії.
Європейці починають думати, що ця Європа не спрацьовує і є нікому не потрібною. Це дуже тривожні сигнали. І щоб утриматися - Європа мусить змінитися. Якою вона буде - я не знаю. Одні говорять, що вона має бути більш конфедеративною і зосереджувати увагу на економічній співпраці. Інші наполягають на тому, що Європа має бути більш державною і централізованою. Треті кажуть, що це має бути Європа різних швидкостей, де одні централізуються, а інші залишаються при економічній співпраці. Це була би Європа на зразок колишньої Римської імперії.
"ДС" Може таке бути, що Європейський Союз перестане існувати?
О.М. Може, а замість нього буде лише купка країн, а решту відійдуть і будуть собі спокійно жити як британці. Це теж можливий варіант. За 5-20 років щось буде і воно буде іншим, ніж є зараз. І тут є і виклик і іронія. Бо українці прямують до міфічної Європи. Але вона, по-перше, ніколи не існувала, а по-друге, вона і тепер не існує. А за кілька років вона напевно не буде існувати взагалі. Що буде на її місці - невідомо.
Окрім цього може не бути і Росії. Там може бути хаос, громадянська війна і бозна що. Але якби то тільки було питання Росії. Є питання взагалі неминучості змін і режиму в різних пострадянських країнах. Скоріше чи пізніше - за 5-10 років не буде Путіна, Лукашенка і Назарбаєва. Приблизно в одному і тому ж часі трьох потужних постатей, які правлять своїми країнами по 20 років - не стане. У них почнеться боротьба за владу. А Україна недалеко від Росії і Білорусі, а тут ще на захід від неї ситуація теж може бути нестабільною.
У найгіршому варіанті можна уявити, що Україна буде оточена якщо не ворожими, то принаймні нестабільними країнами. Якщо теперішні тренди продовжаться в Америці - країна до певної міри відійде від ролі світового жандарму. Через це посиляться зони конфліктів у різних частинах світу. І це теж може призвести до воєн. За 5-10 років світ буде складнішим, ніж є тепер.
Читайте также: "ЕСЛИ МИР ВОКРУГ БУДЕТ В КРИЗИСЕ, ТО В РОССИИ БУДУТ ПУТИН-II, ПУТИН-III..."
"ДС" У разі розпаду тої ж Росії ви вірите у теорію Третьої світової війни?
О.М. Уявіть собі повторення 1917-20-их років у рамках РФ. Є якісь незалежні рухи, проголошення самостійності у Татарстані, - це вже був би суцільний хаос і війна. І чи буде пристосована у таких умовах ядерна зброя? Дуже можливо. Бо все-таки хтозна, хто матиме цю зброю, а це означає, що вона може бути розповсюджена по різних таборах. І в ситуації війни всіх проти всіх - всі ці раціональні застереження, які застосовуються до вжитку ядерної зброї - можуть повністю відпасти. І тоді якийсь там собі ватажок подумає: а чому б і ні?
Читайте также: "С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ ПУТИНА, ТРАМП - ОЧЕРЕДНОЙ ЗАВЕРБОВАННЫЙ ИМ АГЕНТ"
"ДС" Криза у Росії може перерости у світову війну?
О.М. Скоріше ні. Якщо Росія перетвориться на хаотичну державу, китайці можуть подумати "а шо ж, є нагода прилучити певну частину до Китаю, там і так вже досить довго живуть наші люди". А може навіть якісь українці захочуть завоювати Кубань. Це не виключено, хоч ці роздуми зараз виглядають фантастичним. Але в принципі все це можливо, бо з історичного досвіду Російської імперії 17-18-го років ми знаємо, що фантастичні речі відбувалися. І якщо вони відбулися раз, то в принципі вони можуть статися ще раз.
Не думаю, що буде якась ядерна війна між американцями і росіянами, чи росіяни підуть походом на Польщу або Німеччину. Це вже дуже фантастично.
Олександр Мотиль, американський історик українського походження, політолог, літератор і художник.
Народився в Нью-Йорку. Батьки родом зі Львівщини.
Вивчав історію та живопис в Колумбійському університеті.
У 1975 отримав ступінь бакалавра історії.
Через чотири роки здобув ступінь магістра міжнародних відносин в Школі Міжнародних Відносин, Колумбійський університет.
У 84-му захистив докторську дисертацію з політичних наук в Колумбійському університеті.
Дослідник імперіалізму та націоналізму.
Професор політології в Ратгерському університеті (США), директор програми вивчення Східної та Центральної Європи.
